» Mon, 11.12.2017, 18:01:07 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Красная шапка Руси / Киева?


Красная шапка Руси / Киева?44318
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 676
2016-12-29 17:32:20 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые знатоки,

меня заинтересовала одна геральдическая загадка, неожиданно проявившая возможную связь с литовской геральдикой.
В Цюрихском гербовнике, обычно датируемом 1340 годом (хотя древнейший сохранившийся список - из XVI века), показан герб - в серебряном(?) поле червленая шапка, который вполне серьезные люди атрибутируют как Ruthenia(?). Герб, скорее всего, имагинационный, как и показанные рядом гербы Вавилона (Эгипетского султаната), Марокко и др. Но это не обязательно чистая выдумка - например, в основу вавилонского блазона положено неточное описание одного сарацинского флага.
Сталкивался ли кто-нибудь с исследованиями данного герба? Могла ли в его основу лечь красная шапка князя Киевского (али еще какого)? Или шапка Мономаха? Встречался ли этот герб в более ранних и более поздних гербовниках?

Поясню контекст вопроса. В 2009 году коллега Виолета Руткаускене обнаружила в средневековых гербовниках, хранимых в Баварской государственной библиотеке, десятки прежде неизвестных ранних литовских гербов (или их вариантов). Притом, что редкость, прилично атрибутированных.
В гербовнике рыцаря Грюненберга от 1480 года, составленном по материалам собора в Констанце (1414-18), рядом с гербом Витовта (надпись Herzog von Littav) размещен герб - в золотом поле червленая шапка с лазоревым отворотом и пером, с надписью Alt Littav (Старая Литва).
В баварском гербовнике начала XVI века эти гербы перерисованы (вероятно, из Грюненберга) похожими, но отворот шапки серебряный и без пера, сверху надпись Litta, снизу von Littovino(?).
А в гербовнике Ордена Золотого Руна от 1665 года герб польского короля Сигизмунда Старого сопровождается гербами его предков. Среди них - в золотом поле черная шапка, подписанная Kiouie. В описании этот герб отнесен к бабушке короля Софьи Гольшанской, княжне Киевской.
Это поясняет и герб рядом с гербом Витовта - вероятно, это герб его второй жены Юлианы Гольшанской, княжны Киевской.
Исследовательница предположила, что герб "красной шапки" мог реально существовать в Киеве, в европейские гербовники попасть благодаря отходу Киева к Гедиминовичам, и отойти к Гольшанским вместе с княжением. Я оппонировал, что существование титулярно-должностного герба в Киеве XIV века, а тем более в тогдашнем ВКЛ представляется мне невероятным - ведь само формирование литовской геральдики (в настоящем смысле этого слова) происходит в поколениях сыновей и внуков Гедимина. Тем более, если бы Гольшанские получили этот герб с Киевом в 1394 году, то мы никогда не знали бы их родовой Китоврас.
Я предположил, что герольды Литвы (а они упоминаются при дворе Витовта с самого начала XV века) и Польши, готовясь к собору в Констанце, провели большую работу по кодификации молодой литовской геральдики и подтягиванию ее до репрезентативного уровня. Артефакты первой четверти XV века довольно наглядно говорят об этом, да и в историографии сохранились отголоски. Возможно, что герольды обнаружили в гербовниках имагинационный герб Руси и, следуя идеологической установке Гедиминовичей об их сюзеренитете над всей Русью, использовали этот герб уже как титулярный киевский, чтобы подчеркнуть престиж династии. Брак с киевской княжной был отличным поводом все складно оформить.

Для обоснования или опровержения этой гипотезы нужно больше знать о гербе "красной шапки". Надеюсь на отзывы, факты, мнения.
 

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » Ruthenia in Zurich Roll of Arms .jpg (от 2016-12-29 17:34:04)
2.без описания  » Herzog von Littavo and Alt Littavo in Gruenenberg armorial 1480.jpg (от 2016-12-29 17:36:39)
3.без описания  » Alt Littavo in Gruenenberg armorial 1480.jpg (от 2016-12-29 17:37:33)
4.без описания  » Herzog von Litauen and von Littovino in Bayern armorial early 1500s.jpg (от 2016-12-29 17:38:37)
5.без описания  » von Littovino in Bayern armorial early 1500s.jpg (от 2016-12-29 17:39:09)
6.без описания  » Lithuanie et Kiouie in Le Blason des Armoires de tous les Chevaliers De Lordre De La Toison d Or 1665 .jpg (от 2016-12-29 17:40:29)


RE: Красная шапка Руси / Киева?44341
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 676
2017-01-03 16:43:31 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Продолжение темы - новые данные.
В другом гербовнике Баварской государственной библиотеки (Cod.icon.391) от примерно 1530 года, составленном в южной Германии (Аугсбурге?), исследовательница обнаружила очевидно ту же шапку, но с надписью "Kaysser von Tartary das allt", т.е. царь старой Татарии.
Это противоречит локализации "красной шапки" в Киеве, но не отрицает ее связь с Русью - на картах того времени нередко можем увидеть область Tartaria, которая либо охватывает Московскую Русь, либо является собственно ею. Однако, в этом самом гербовнике приведен и герб Василия, великого князя Московского (в описании герба названного среди прочего "императором") - в червленом поле серебряный двуглавый орел (прилагаю, может кому-нибудь интересно ). Надо понимать, что для западноевропейских герольдов и картографов реалии наших краев были еще весьма туманными...

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Kaysser von Tartary das allt.jpg (от 2017-01-03 16:44:09)
2.без описания  » Bassilius.jpg (от 2017-01-03 16:44:29)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2017-01-03)

RE: Красная шапка Руси / Киева?44342
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594
2017-01-03 20:27:43 // IP: 188.166.91.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я думаю, это фантазийные (воображаемые) гербы. Палеография немецких гербовников 15-16 вв. может быть предметом исследования, но для широких исторических сопоставлений и выводов слишком зыбкая почва.
 


RE: Красная шапка Руси / Киева?44344
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 676
2017-01-04 09:25:44 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-01-03 20:27:43:
>> Я думаю, это фантазийные (воображаемые) гербы. Палеография немецких гербовников 15-16 вв. может быть предметом исследования, но для широких исторических сопоставлений и выводов слишком зыбкая почва.

Совершенно согласен насчет герба "красной шапки" (герб Витовта вполне реален - это обычная четверочастная комбинация двух его титулов и широко известных гербов). Интересно в этом исследовании как раз возможное вовлечение воображаемого герба в реальный геральдический обиход. Но вероятный путь пока обозначен даже не пунктиром, а несколькими точками. Утверждать что-либо стало бы возможным только при наличии обширного материала.
 

RE: Красная шапка Руси / Киева?44777
Автор: grekso2
Статус: Гость
Регистрация: 05 Mar 2014
Посты: 47
2017-04-17 09:42:18 // IP: 109.108.95.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.Наткнулся на статью где обсуждается пресловутая "красная шапка"!Кстати первое упоминание о ней датируются в 1260–1264 годах.
Статья на украинском языке,но думаю будет понятна.
статья
 

Сообщение отредактировано автором 2017-04-17 09:46:17
За это сообщение сказали спасибо: Виргиниюс Мисюнас (2017-04-17)

RE: Красная шапка Руси / Киева?44841
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 572
2017-05-01 10:35:52 // IP: 185.150.154.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотелось бы услышать всё же начальника транспортного цеха мнение экспертов по поводу предлагаемой статьи.
Проблема с переводом или просто не стоит ни внимания, ни времени?
По мне - трогательная попытка легитимизировать рюриковичевский трезубец в гербе Украины.
Дескать был у Украины герб, был - спокон веку трезубец был!
Только европейские дурни не знали, вот и трактовали его как шапку.
Типа, если истории нет, её надо придумать!
 


RE: Красная шапка Руси / Киева?44842
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-05-01 17:12:33 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2017-05-01 10:35:52:
>> Хотелось бы услышать всё же начальника транспортного цеха мнение экспертов по поводу предлагаемой статьи.
Проблема с переводом или просто не стоит ни внимания, ни времени?
По мне - трогательная попытка легитимизировать рюриковичевский трезубец в гербе Украины.
Дескать был у Украины герб, был - спокон веку трезубец был!
Только европейские дурни не знали, вот и трактовали его как шапку.
Типа, если истории нет, её надо придумать!



Историю всегда придумывают. Причем придумывают тогдашние победители. Поясню на примере поисков по гербу Вышеславцевых.
Несколько лет назад на этом форуме я попросил помощи в атрибуции герба на печати. Герб был определен как герб Вышеславцевых. С тех пор мало-по-малу мы собирали и анализировали генеалогическую и историческую информацию о роде Вышеславцевых, уходя далее и далее в глубь веков. И пришли к интересному результату. Кратко:
1. Род Вышеславцевых не является родом возникшим на территории России, как сказано в Гербовнике. Это род, берущий свое начало на территории острова Руян (ныне Рюген). Правильное расположение крестов на гербе 2:1, как на печати.
2. Вышеславцевы - потомки династии Виславидов (Wizlawiden нем.)
3. Сюжет на гербе не имеет отношения к христианству, как мы первоначально считали. Это перенесенный на щит древний руанский (от племени ранов или руанов) славянский амулет - три золотых креста. Амулет впервые (судя по находкам) появился в 8 веке. Вероятно до 10 века перекочевал на щит.
4. Адам Бременский (11 век) говорил о том, что у жителей Руяна и Волина общий король. Из летописцев первым о Волине (столица славянского государства) так же писал Адам Бременский в «Деяниях священников Гамбургской церкви»[1] (Кн. II, гл. 22.): «За страной лютичей, которые иначе называются вильцами, протекает река Одер... В устье ее... славнейший город Юмне...[33] Это поистине самый большой из всех городов, какие есть в Европе».
5. Т. е. мы имеем высокоразвитое государство славян на территории нынешней Западной Европы с самобытной религией. Был свой религиозный центр Аркона (нынешний Ватикан - аналог Арконы), куда посылали дары все европейские правители. Государство полностью контролировало балтийскую торговлю, выходцы заселяли все берега Балтики (в т.ч. Британию), потом эти территории носили названия, производные от названия племени Вилетов (Вильтов). Примеры: г. Вильтон, графство Вильтшир и др. По странному стечению обстоятельств, род Барклай, имеющий похожий герб из 3 крестов со стропилом, в 1086 году был приписан к Глостерширу - граничащему с территорией графства Вильтшир.

Если мы говорим о письменных источниках до 14 века - это будут т.н. западные источники, создававшиеся в эпоху экзистенциальной конкуренции со славянской цивилизацией и при огромном нереализованном желании ее поглотить. Просто что-то где-то не дозачистили...
Вопрос: Когда орды "дикарей" разрушают Рим - это исторически уместная информация для западных "историков"? А когда орды дикарей с Запада разрушают развитое славянское государство Руян и Вильтов и аннексируют их земли - это уместная информация? Не слышали раньше о таком? А геральдика славян на 300 лет раньше Западной? Или даже так - геральдику (как осмысленные объединяющие знаки) придумали славяне... Но в славянском варианте эти знаки обозначали все племя, народ, а не род. Или, что пол территории нынешней Германии - славянские земли со славянским населением, которое помнит об Арконе, Святовите, Виславидах и своих славянских корнях?

Нет никаких сомнений, что после крушения западной цивилизации, новые историки напишут новую историю о, например, германском варварском 700 летнем иге славянских земель... О передовой средневековой славянской геральдике и т.д.
История - сиюминутная наука, отвечающая потребностям текущего победителя в объяснении текущим проигравшим, почему они, такие дефектные, потерпели поражение и почему должны подчиняться текущему победителю.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » arkona_ykrashenye.jpg (от 2017-05-01 17:13:36)


RE: Красная шапка Руси / Киева?44843
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594
2017-05-01 17:49:39 // IP: 176.226.140.224ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич, хватит уже нести чушь, бумажки и компот полный бред.
Династия Вицлавидов пресеклась в 14 в. Печати князей Рюгена не показывают никаких крестов. Там стропило из кирпичей, которое стало гербовой фигурой, например, в гербах померанских Боленов и Вистингаузенов. Да они имели славянское происхождение, но онемечились еще в раннем Средневековье. Лить по этому поводу слезы и упрекать в этом современных немцев - просто смешно.
Причем тут Вышеславцовы, у которых в гербе вполне российские кавалерские кресты, показывающие происхождение герба не ранее 18 в. Или у вас на руках какие-то документы о переселении Вицлавидов из Рюгена в Московию в 14-15 вв. и принятии в русское подданство под фамилией Вышеславцовы. Да, есть некоторое созвучие, связанное с тем, что основателей и той и другой династии по-славянски звали вполне распространенным именем Вышеслав, но не более того.
PS. Надоело уже плавать в ваших мутных потоках сознания. Они не имеют никакого отношения ни к геральдике, ни к истории, а отражают только ваши собственные психологические комплексы по поводу европейской и не только науки, подогреваемые доморощенной пропагандой. Просил бы вечный бан .
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-01 18:06:14
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2017-05-02)

RE: Красная шапка Руси / Киева?44845
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-05-01 21:34:37 // IP: 95.28.123.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, Марк. На что-то есть документы, артефакты, или задокументированные воспоминания тех, кто видел эти документы, или просто воспоминания, предания. Тот герб, о котором Вы пишете, уже не Руяна, а огерманеного Рюгена. Новые власти - новые гербы... На службу к Московскому Царю пришел в середине 15 в. "из Литвы" (родословная). Все официальные документы утверждают, что род якобы местный... Причину установили. Кстати, интересная информация по по поводу "возникновения герба в 18 веке..." Это Ваше мнение, или есть доказательства? У меня есть другая инфа о наличии (демонстрации) герба одного из Вышеславцевых в 1613 году, когда проводил переговоры со шведским королевичем. Ну а пресечение династии Виславидов в 14 веке... А как ей "не пресечься", если твой отец вместо борьбы за свое княжество сочиняет песни, и рождение сына - единственная преграда для мотивированной аннексии княжества? Конечно, с точки зрения германских источников, он пресекся. Тут все тождественно - одни говорят "пресекся", а другие говорят "не пресекся". Это как с Януковичем... президент или не президент?

На самом деле я своим примером отвечал на вопрос о придумывании истории и хотел показать примерно следующее:
Дело в том, что в нашем мире одновременно существуют две совершенно разные «истории». Есть учебный предмет, где все подчинено дидактике, методике, патриотическому воспитанию и прочим чисто педагогическим вопросам. Большинство описаний и трактовок в учебниках однозначны, дабы нерадивым школярам проще было их запоминать, почти всегда есть четкое деление на «своих» и «чужих», «хороших» и «плохих».

Другая «история» — сложнейшая наука, где практически нет точных ответов на вопросы. Это мир научных дискуссий и предположений, сложнейшее переплетение данных различных исторических дисциплин и полифония мнений. Историки, археологи, этнографы, нумизматы, специалисты по летописанию и прочие ученые мужи (и дамы, конечно) стараются создать не противоречащую множеству фактов версию событий, что подчас оказывается чрезвычайно сложно. Согласитесь, в школьном учебнике нет нужды отражать десятки точек зрения на происхождение славян, появление термина «Русь» или происхождение Рюрика, которые есть в современной российской исторической науке. А ведь ученые уже два с половиной века бьются над этими вопросами, и однозначного ответа все еще нет.


ПС. Не так давно выслушал целую лекцию одного историка о том, что Рюрика не существовало. Якобы, это просто легенда. Логично так доказывал. Странно, что центральный персонаж русского средневековья, родоначальник правящей династии, взялся непонятно откуда, да еще вместе с братьями. Видимо, тоже где-то династия пресеклась...
 


RE: Красная шапка Руси / Киева?44846
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594
2017-05-01 22:08:40 // IP: 188.226.145.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич, вы просто не понимаете, что такое историческое исследование. На самом деле история Рюгена настолько хорошо изучена, что места для подобных инсинуаций просто не остается. Для этого и существует источниковедение. Но чтобы что-то изучить, нужно читать книги, сидеть в архивах и владеть немецким, в т.ч. готикой, чтобы понимать прочитанное. А не заниматься словесной эквилибристикой, как вы любите делать. Не было в 10-11 вв. гербов, ни в Рюгене, ни на Руси, нигде не было. Первые печати с изображением всадника на коне появились у рюгенских князей только в 13 в. Никогда у них не было ни печатей, ни монет с изображением трех крестов. Когда вы утверждаете обратное, мягко говоря, это неправда.
***
1. Если бы некий владетельный европейский княжеский род, переселился в Московию, об этом было бы широкоизвестно и разрекламировано, хотя бы в политических целях.
2. Если бы был хоть малейший намек на "выезжесть" рода, Вышеславцовы бы использовали это в росписях, подаваемых в Разрядный приказ.
3. Если бы в родословной росписи Вышеславцовых (РГАДА, Ф. 248. Оп. 117, Кн. 1551, Л. 283-294об.) был хотя бы намек на это, академик Лихачев, описывавший эту роспись, непременно бы его отметил.
4. Если бы герб, использовавшийся Вышеславцовами, малейшим образом походил на хоть один герб владетелей Рюгена, можно было говорить о какой-то связи.
Всего этого нет.
Неужели вы думаете, что предполагаемый родоначальник, человек по имени Михаил Иванович Вышеславцев(!) приехал зачем-то в 15 в. Суздаль(!) из Рюгена. Причем на Рюгене род пресекся (именно пресекся, это значит, что у князей не было прямых наследников мужского пола, поэтому выезжать было просто некому). Последний Витцлавид умер в 1325 г., первые сведения о Вышеславцевых известны со 2-й пол. 15 в. Где несчастные, "чудом выжившие" Вицлавиды скрывались больше 100 лет? Где генеалогическая связь? Покажите её.
У меня есть другая инфа о наличии (демонстрации) герба одного из Вышеславцевых в 1613 году, когда проводил переговоры со шведским королевичем.
Приведите этот герб: описание или картинку или источник, и всё станет ясно.
PS. Я честно говоря, вообще не вижу смысла тратить время на опровержение ваших баек. Cum principia negante non est disputantum. Просто уже достали со своими рассуждениями и нравоучениями.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-01 22:28:20
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2017-05-01), Ульзана (2017-05-02)

RE: Красная шапка Руси / Киева?44847
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 676
2017-05-02 13:36:23 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, обсуждение ушло столь далеко в сторону от темы возникновения и оборота фантазийного герба "красной шапки", что прошу не продолжать его на данной ветке. Тут - про красную шапку, пожалуйста, если что-нибудь еще всплывет.
А в украинской статье имеются вполне интересные моменты по теме. Не обязательно принимать ее целиком.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL