» Sat, 22.07.2017, 16:07:53 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: геральдика панцирных бояр


геральдика панцирных бояр44745
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-11 15:58:05 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

кто то работал по этой теме? есть какая то литература? из 166 родов встречал довольно мутные описания 2-3 гербов. но каждый род имел свой, модифифицировавшийся с поколениями
 


RE: геральдика панцирных бояр44746
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6138
2017-04-11 19:10:36 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если верить Википедии, это сословие не было причислено к шляхте, а значит формальных прав на гербы не имело.
ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_бояре
 


RE: геральдика панцирных бояр44747
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-11 19:38:12 // IP: 176.226.152.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Речь, по-видимому, идет о мещанских гмерках.
 


RE: геральдика панцирных бояр44753
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-13 10:46:32 // IP: 188.166.121.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

они и выглядели не как гербы в современном понимании. стяг и на нём чёрточки, углы и что то ещё. сыновья модифицировали-типа добавляли чёрточку. встречал смутное описание типа "боярин панцирной Дроздецких ходит под стягом на уоем..." ну и тд. какая то геральдика была точно. и довольно стройная я так понимаю.

вот и вопрос-кто то этой проблемой занимался?
с шляхтой сложнее. скажем так-по правами один в один. и могли перейти в шляхту. только надо было из униатства перейти в католицизм и всё.
 


RE: геральдика панцирных бояр44754
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-13 11:03:32 // IP: 176.226.143.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это и есть так называемая "стрельчатая геральдика", т.е. гмерки. Почитайте Ф. Пекосиньского, он много занимался гмерками.
 


RE: геральдика панцирных бояр44755
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-13 14:16:41 // IP: 188.166.87.191ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

хм... это? library.lnu.edu.ua/bibl/images/Vudanna_WEB_pdf/1Visnuk_NB/2008_Vupysk_III/268-277.pdf
или что то ещё есть?
 


RE: геральдика панцирных бояр44756
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-13 15:00:09 // IP: 176.226.143.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я вам советовал прочитать труды известного польского геральдиста и краеведа Францишека Пекосиньского, а не 10-страничную украинскую статью о гмерках на печатях в актах Львовского магистрата (что, впрочем, тоже полезно).
Например,
Heraldyka polska wieków średnich. - Краков, 1899.
HEROLD POLSKI 1899 и 1906 гг.
Herold polski czyli Przewodnik heraldyczny polski A-B. - Краков, 1899.
Но начинать лучше с Виттига:
Znaki pieczętne (gmerki) mieszczan w Polsce. - Краков, 1907.
Nieznana szlachta polska i jej herby. - Краков, 1908.
Много гмерков дает также Виюк-Коялович:
Wiiuk Kojałowicz. Herbarz szlachty WKL zwany Nomenclator A-K. - Краков, 1905.

 

Сообщение отредактировано автором 2017-04-13 15:01:17

RE: геральдика панцирных бояр44757
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 234
2017-04-13 20:00:13 // IP: 212.98.174.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2017-04-11 19:10:36:
>> Если верить Википедии, это сословие не было причислено к шляхте, а значит формальных прав на гербы не имело.
ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_бояре


Это довольно сложный вопрос. Панцирные бояре — отдельное сословие. Они не пользовались всеми шляхетскими правами. Но я склонен считать их нижним пластом шляхты. Укажу, что большинство историков не считает их частью шляхетского сословия. Как академический вопрос (исторический) он не решён окончательно. Касательно же сословного понимания сегодняшнего времени, если принять, естественно, что шляхты как сословия не существует, но существует шляхта как историко-юридический феномен, то моё мнение о сословной принадлежности более определяющее.

Они не участвовали в шляхетских соймиках, но и чиншевая шляхта также там не присутствовала. Панцирные бояре имели права на ношение оружия. Имели собственные привилегии приближающие их к шляхетскому сословию. В Пописе шляхты Полоцкого воеводства 1765 представители выставили с 4 войтовст по коню, что соответствующим образом было подтверждено Полоцким хоружим и внесено в актовую книгу Полоцкого земского суда. Документы о покупках-продажах земли они вносили в судебные книги Полоцкого воеводства, подавали в суд друг на друга и соседних шляхтичей. Всё это, естественно, не могло бы быть будь панцирные бояре крестьянами (поскольку крестьяне не являлись субъектами права).

В таком же примерно состоянии, как полоцкие панцирные бояре, находились невельские и себежские ординаты (т.е. бояре этих ординаций), и усвятские земяне. У них, правда, фамилии были более "шляхетские", у полоцких более "крестьянские".

Российские власти трактовали полоцких панцирных бояр как крестьян, с некоторыми нюансами, но как часть часть податных сословий.

Касательно, собственно, вопроса о гербах.

Гербов в сегодняшнем нашем понимании полоцкие панцирные бояре не имели. Однако же у них были родовые знаки, которыми обозначались бортные деревья, метились границы на камнях и деревьях; в актовых книгах фигурируют как "клейны" (ед. ч. "клейно"). На сколько мне видится, эти клейны достаточно устойчивы в наследовании, подвергались изменениям, но тем не менее.

Эти клейны не имеют существенного отличия от многих подобных самобытных гербов беларуской шляхты, которые имели ровно такие же истоки (собственнические знаки). Их вполне можно геральдизировать. Некоторые, правда, несколько громоздки.
 
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2017-04-13)

RE: геральдика панцирных бояр44768
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-14 11:48:29 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это довольно сложный вопрос. Панцирные бояре — отдельное сословие. Они не пользовались всеми шляхетскими правами. Но я склонен считать их нижним пластом шляхты.
Я ИХ МОГУ ОТНЕСТИ ПО АНАЛОГИИ К ФРАНЦУЗСКИМ ШЕВАЛЬЕ
Укажу, что большинство историков не считает их частью шляхетского сословия. Как академический вопрос (исторический) он не решён окончательно.
Я УЖЕ ПИСАЛ-ОНИ НЕ БЫЛИ ЧАСТЬЮ ШЛЯХТЫ НО МОГЛИ В НЕЁ ПЕРЕЙТИ СМЕНИВ ВЕРУ. ЧТО СДЕЛАЛА ЧАСТЬ ИГНАТОВИЧЕЙ НАПРИМЕР
Касательно же сословного понимания сегодняшнего времени, если принять, естественно, что шляхты как сословия не существует, но существует шляхта как историко-юридический феномен, то моё мнение о сословной принадлежности более определяющее.
ШЛЯХТА В СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ ЮРИДИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Они не участвовали в шляхетских соймиках, но и чиншевая шляхта также там не присутствовала. Панцирные бояре имели права на ношение оружия. Имели собственные привилегии приближающие их к шляхетскому сословию. В Пописе шляхты Полоцкого воеводства 1765 представители выставили с 4 войтовст по коню, что соответствующим образом было подтверждено Полоцким хоружим и внесено в актовую книгу Полоцкого земского суда.
СОМНЕВАЮСЬ ЧТО ВСЕГО ПО 1 КОНЮ. ДУМАЮ, ПОБОЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. 4 ВОЙТОВСТВА РАССЕЛЕНИЯ, 10000 ДУШ ОБОЕГО ПОЛА-И ВСЕГО 4 КОНЯ?
Документы о покупках-продажах земли они вносили в судебные книги Полоцкого воеводства, подавали в суд друг на друга и соседних шляхтичей. Всё это, естественно, не могло бы быть будь панцирные бояре крестьянами (поскольку крестьяне не являлись субъектами права).
ТАК ОНО И БЫЛО
В таком же примерно состоянии, как полоцкие панцирные бояре, находились невельские и себежские ординаты (т.е. бояре этих ординаций), и усвятские земяне. У них, правда, фамилии были более "шляхетские", у полоцких более "крестьянские".
НЕВЕЛЬ И СЕБЕЖ Я БЫ ВСЁ ЖЕ НЕ ОТДЕЛЯЛ ОТ ПОЛОЦКА. ОНИ ВОШЛИ В СОСТАВ МОСКОВИИ В ОБМЕН НА КИЕВ. ДА ТО ДОВОЛЬНО УСЛОВНО
Российские власти трактовали полоцких панцирных бояр как крестьян, с некоторыми нюансами, но как часть часть податных сословий.
ВОТ ТУТ ШАНОВНИЙ ПАН НЕМНОГО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ.
Касательно, собственно, вопроса о гербах.

Гербов в сегодняшнем нашем понимании полоцкие панцирные бояре не имели. Однако же у них были родовые знаки, которыми обозначались бортные деревья, метились границы на камнях и деревьях; в актовых книгах фигурируют как "клейны" (ед. ч. "клейно"). На сколько мне видится, эти клейны достаточно устойчивы в наследовании, подвергались изменениям, но тем не менее.
ОК. ВЕРНЁМСЯ К НАШИМ БАРАНАМ КЛЕЙНАМ. КЛЕЙНЫ ЭТО СИНОНИМ ГМЕРКОВ? ИЛИ ВСЁ ЖЁ ЧТО СВОЁ? ЕСТЬ ЛИ РАБОТЫ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ?

Эти клейны не имеют существенного отличия от многих подобных самобытных гербов беларуской шляхты, которые имели ровно такие же истоки (собственнические знаки). Их вполне можно геральдизировать. Некоторые, правда, несколько громоздки.
 


RE: геральдика панцирных бояр44769
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 234
2017-04-14 16:58:17 // IP: 212.98.181.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Стрелов написал 2017-04-14 11:48:29:
>> Я ИХ МОГУ ОТНЕСТИ ПО АНАЛОГИИ К ФРАНЦУЗСКИМ ШЕВАЛЬЕ

Не нужно, в этом нет смысла. Кроме того, чтобы проводить сравнения, нужно иметь знания об обоих понятиях.

Стрелов написал 2017-04-14 11:48:29:
>> Я УЖЕ ПИСАЛ-ОНИ НЕ БЫЛИ ЧАСТЬЮ ШЛЯХТЫ НО МОГЛИ В НЕЁ ПЕРЕЙТИ СМЕНИВ ВЕРУ. ЧТО СДЕЛАЛА ЧАСТЬ ИГНАТОВИЧЕЙ НАПРИМЕР

Это не верно. Конфессиональная принадлежность не является определяющим фактором сословной принадлежности.

Стрелов написал 2017-04-14 11:48:29:
>> СОМНЕВАЮСЬ ЧТО ВСЕГО ПО 1 КОНЮ. ДУМАЮ, ПОБОЛЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. 4 ВОЙТОВСТВА РАССЕЛЕНИЯ, 10000 ДУШ ОБОЕГО ПОЛА-И ВСЕГО 4 КОНЯ?

Ваши сомнения не важны. Реальность была такова, как я написал.

Стрелов написал 2017-04-14 11:48:29:
>> ОК. ВЕРНЁМСЯ К НАШИМ БАРАНАМ КЛЕЙНАМ. КЛЕЙНЫ ЭТО СИНОНИМ ГМЕРКОВ? ИЛИ ВСЁ ЖЁ ЧТО СВОЁ? ЕСТЬ ЛИ РАБОТЫ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ?

Специальных работ посвящённых символике/геральдике полоцких панцирных бояр нет.

Воздержитесь от писания текстов только большими буквами, и главное — от высказывания своего мнения, если вы имеете смутные и поверхностные знания о предмете ваших раздумий.
 
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2017-04-14)

RE: геральдика панцирных бояр44770
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 674
2017-04-14 17:45:18 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопрос еще более усложняется существованием в ВКЛ других военнообязанных, но не имевших шляхетских прав групп, из которых даже не все были вольными, и постоянным изменением их статуса с течением времени. Например, в XVI в. близкими по положению к полоцким панцирным боярам вольными группами были другие "добрые люди" - троцкие латные бояре, виленские и троцкие татарские князья, а также вольные группы неблагородного происхождения - жемайтские королевские крестьяне, казаки Сечи, троцкие караимы, татаре, но немногим отличались и условно-невольные виленские и троцкие путные бояре, конники Завелья. Про ординатов и земян уже упомянул пан Владислав. Со временем (особенно сильное влияние имели Волоховая реформа и времена Потопа) многие группы слились с крестьянами или мещанами. Кстати, из всех этих групп право на шляхетство имели только татарские князья при условии смены веры. Многие же из упомянутых и так были католиками.
Из этих групп гербы четко засвидетельствованы только у татарских князей и одного караимского рода. Остальные татаре и караимы пользовались тамгами.
Гмерками в ВКЛ пользовались все, кому не лень, от князей до евреев, и даже некоторая часть крепостных крестьян. Имеется эмпирически подмеченная особенность, что стрелы изображались только на гмерках военнообязанных групп, а у мирных сословий встречались самое большее "полустрелы". Но объемные исследования этого вопроса в контексте ВКЛ (а не Короны) мне не известны.
"Клейно" я всегда полагал синонимом гмерка. Если ошибаюсь, прошу знающих людей поправить.
 


RE: геральдика панцирных бояр44784
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-18 18:04:18 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виргиниюс Мисюнас написал 2017-04-14 17:45:18:
Имеется эмпирически подмеченная особенность, что стрелы изображались только на гмерках военнообязанных групп, а у мирных сословий встречались самое большее "полустрелы". [/i]

в тех описаниях, что мне встречались, термин "стрела" отсутствовал. не могу найти эти тексты-всё перерыл. вот то что упоминались "косы" это точно.
 

RE: геральдика панцирных бояр44794
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-21 09:31:46 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

вот нашёл текст. как прямо прикрепить так и не понял-залил на сэйвпик
savepic.ru/13659453.png
 


RE: геральдика панцирных бояр44800
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-23 11:32:17 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

и гробовое молчание было мне ответом...
 


RE: геральдика панцирных бояр44801
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-23 12:28:29 // IP: 176.226.142.153ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Стрелов написал 2017-04-23 11:32:17:
>> и гробовое молчание было мне ответом...

А что именно вы от нас хотите. Бортные знаки - это не гербы. Их словесные описания негеральдичны, и к геральдике они имеют очень и очень отдаленное отношение. Про панцирных бояр вам всё рассказали, ссылки на литературу по гмеркам дали, тема исчерпана.
 

RE: геральдика панцирных бояр44810
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-25 13:03:43 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-04-23 12:28:29:
>> что именно вы от нас хотите. Бортные знаки - это не гербы. Их словесные описания негеральдичны, и к геральдике они имеют очень и очень отдаленное отношение. Про панцирных бояр вам всё рассказали, ссылки на литературу по гмеркам дали, тема исчерпана.

да хоть бы перевели что такое "6 рубежей" или "2 лука". выглядели то они как? по тексту лично я не понимаю. картинки я встречал где то но они были без привязки к кланам
 

RE: геральдика панцирных бояр44811
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-25 13:15:31 // IP: 176.226.130.190ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что, это форум переводчиков со старославянского или реконструкторов бортных знаков?
"Рубежи", по-видимому, горизонтальные черточки, "грани" - вертикальные, "лук" и "косы" - дугообразные с разной степенью кривизны. Это вы могли бы и сами догадаться. Если найдете картинки, узнаете, как они располагались и будет вам счастье...
 

Сообщение отредактировано автором 2017-04-25 13:24:02

RE: геральдика панцирных бояр44815
Автор: Стрелов
Статус: Гость
Регистрация: 15 May 2008
Посты: 13
2017-04-26 14:19:00 // IP: 91.78.198.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

это форум геральдистов. а русская средневековая геральдика это тоже геральдика, не обязательно рассматривать графские гербы 14 века Германии.
мог бы помочь архив Гришмановского, но он пропал после 1920года примерно. человек очень плотно занимался панцирным боярством, сам будучи таковым. вотчина Гришмановских дер. Мацково, там в школе он и работал учителем. архив, говорят, 5 сундуков
 


RE: геральдика панцирных бояр44816
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1493
2017-04-26 14:46:43 // IP: 176.226.143.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вам уже было неоднократно сказано, что это не геральдика. Это знаки собственности, даже в Европе они лишь в немногих случаях трансформировались в гербы. Вполне достойная для изучения тема, но не геральдическая.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-04-26 15:30:18
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2017-04-26)

RE: геральдика панцирных бояр44821
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6138
2017-04-26 18:24:53 // IP: 176.212.184.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"русская средневековая геральдика" - это оксюморон, достойный таких фантазеров как А.Г. Силаев.
Вы бы еще про Фоменко с Носовским вспомнили с их "Новой хронологией"
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2017-04-26)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL