ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: помогите определить итальянский герб 19века
| помогите определить итальянский герб 19века | 44976  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44976]44976[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Добрый день! Учусь на искусствоведа и вот получила задание атрибутировать некое блюдо 1883 года, нужна помощь знатоков в области геральдики. Помогите определить,пожалуйста, что за герб изображен, и как правильно его можно связать с девизом. Чем больше информации- тем лучше. Быть может вы подскажете какие источники посмотреть? Буду благодарна. Очень жду ваших ответов!
Позади блюда клеймо "g.castanelli 1883"
Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 14:42:24 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44977  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44977]44977[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Таки где это "некое блюдо 1883 года"?
Если не получается прикрепить, прочитайте здесь forum.geraldika.ru/?forum_id=30303
Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 13:08:20 | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44978  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44978]44978[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Спасибо! Мое фото слишком тяжелым было, видимо. Исправилась. | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44979  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44979]44979[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
Это некая одмяна Огоньчика. Судя по короне, нашлемнику и щитодержателям, скорее всего, Сераковские, щит герба которых мастера Фаэнцы покрасили зачем-то лазурью, а не червленью и немного наврали с сюжетом. Девиз, вероятнее всего, самобытный (т.е. нигде не зафиксированный), поэтому по девизу его не найти. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44980  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44980]44980[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883 За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-06-01) | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44982  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44982]44982[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
Dariaendelgard написал 2017-05-30 14:41:36:
>> Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883
Я сильно затрудняюсь дать какие-либо ссылки, т.к. не понимаю цели и задачи вашей работы. Герб определяется по конкретному алгоритму, зависящему в том числе от географической привязки. Здесь сложность в том, что род польского происхождения заказал посуду в Италии, т.е. привязать его к итальянским источникам (если это требуется от Вас) не получится. Т.к. самый легкий путь определить герб при наличии девиза, именно по девизу, и мы видим, что за 100 лет герб никто не атрибутировал, наивно предполагать, что это удастся сделать данным способом нам с вами.
А самое сложное, геральдический анализ сюжета, изучение внещитовых элементов и в конечном итоге, определение национальной принадлежности, а затем и рода, которому герб принадлежал - требует владения определенным инструментарием, чему Вас вряд ли обучали и следовательно, требовать конкретный результат в данном случае ваши преподаватели не могут. | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44983  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44983]44983[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Большое спасибо! Постараюсь поискать информацию о том, как этот род мог посуду в Италии заказать. Быть может к какому-нибудь определенному событию. Цель работы- атрибутировать музейный экспонат. То есть продемонстрировать свои навыки различные,в том числе и умение из деталей единое целое собирать. Вот находится такое блюдо в коллекции и никто не знает откуда оно, кому принадлежало, что за герб изображен и т.д. Только про технику сказать можно и дата изготовления есть. Поэтому и прошу ссылки на источники. Чтобы можно было сослаться, что герб похожий нашла "там то", геральдические детали изучила "тут то". | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44984  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44984]44984[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...как этот род мог посуду в Италии заказать...
Прочитайте хотя бы в Википедии про графов Сераковских. ru.wikipedia.org/wiki/Сераковские
Там написано, что в графское достоинство они "возведены грамотою Императрицы Римской Королевы Галиции и Лодомерии Марии Терезии 16 июня 1775 года". А север Италии это бывшие земли Св.Римской империи (позже Австро-Венгрии). К тому же посуду и прочие вилки-ложки дворяне (в том числе и российские) заказывали там, где её лучше делали (по всей Европе). А позже некоторые из этих Сераковских вместе с частью Польши были подданными Российской короны (один из них Сераковский, Сигизмунд Игнатьевич Зы́гмунт Серако́вский (1826—1863) — капитан русского Генерального штаба, участник польского восстания 1863—1864 годов). Начните хотя бы с такого источника. | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44985  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44985]44985[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
Хорошо. Тогда примерно так.
1. Сюжет герба (наконечник стрелы и полукруг) свидетельствует о его польском происхождении.
2. Герб, включая характерный нашлемник, совпадает с польским клановым гербом Огоньчик: pl.wikipedia.org/wiki/Ogończyk_(herb_szlachecki) за исключением цвета поля (синее вместо красного). Вероятно, это одмяна (измененный герб) герба Огоньчик.
3. Над гербом графская (о 9-ти жемчужинах) корона. Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские. Но у Збоиньских щитодержатели - два дикаря с копьями, а не два льва, как на блюде, а у Дзялиньских - между руками в нашлемнике расположен крест. Поэтому остаются Сераковские.
4. Ошибки в изображении герба можно объяснить недостатками в работе мастера Castanelli, для которого
существовали трудности в изображении польского герба, связанные со спецификой польской геральдики.
Источники:
Chrząński. Tablice odmian herbowych
Piekosiński. Heraldyka polska wieków średnich
Gajl. Nowy herbarz polski
Ostrowski. Księga herbowa rodów polskich
Dunin-Borkowski. Almanach błękitny genealogia żyjących rodów polskich - S. 840-844 (генеалогия).
PS. Род разветвленный, проживали в Пруссии, России и Австро-Венгрии.
Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 17:54:31 За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-06-01) | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44986  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44986]44986[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Обратите внимание и на то, что в стандартном гербе Огоньчик в нашлемнике две "женские руки", а на вашем блюде они "латные" (то есть в серебряных латах, что как-то меняет их пол). | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44989  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44989]44989[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
PS. И да, всё это разумеется предположительная конструкция, т.е. не 100-процентно Сераковские, потому что отличия всё-таки значительные. | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44992  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44992]44992[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Спасибо! Историю этого рода изучаю. Возник следующий вопрос, по какой причине могли изобразить отвернувшихся львов ("щитодержателей")? Может ли это быть определенным символом? Или просто декоративный элемент и не стоит придавать этому особого значения? | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44993  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44993]44993[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 22:45:45 | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44994  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44994]44994[/a] x
Автор: Dariaendelgard Статус: Гость Регистрация: 30 May 2017 Посты: 7 |
Благодарю за такое подробное пояснение! Понимаю, что все на самом деле предположительно. Такой же вопрос, как ко второму специалисту. Есть ли в геральдике особая роль у изображения отвернувшихся от щита львов? Что это может означать? | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44995  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44995]44995[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Разворот львов-щитодержателей - вещь не самая принципиальная. Здесь допускаются некоторые вольности в зависимости от того, на чем и в каком окружении герб может быть помещен. Тому же мастеру castanelli могли не сообщить эту деталь при изготовлении блюда. Или он привык в своей практике изображать львов именно так. Вообще при переносе гербов на разные предметы встречается много разных неточностей и ошибок. У них ведь тогда не было интернета, чтобы все проверить. А сведения о гербе могли быть словесными, без пояснительной картинки, даже не в виде точного блазона, а в виде вольного описания. Это мы здесь на форуме часто встречаем.
Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 23:04:41 | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44997  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44997]44997[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Марк написал 2017-05-30 17:52:36:
>> Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские.
Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские. | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44998  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44998]44998[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
Да, причем вариант с обернувшимися львами в этом гербе известен:
gerbovnik.ru/og/v23/1423384293.jpg
Это непринципиально.
Сообщение отредактировано автором 2017-05-31 08:48:14 | |
|
| RE: помогите определить итальянский герб 19века | 44999  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=44976&ankor=44999]44999[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 |
Хмелевский А.Н. написал 2017-05-31 08:41:26:
>> Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.
Но у Веселовских в нашлемнике голые руки, которые ничего не держат. А вот у Жолтовских да, руки, держащие подкову, именно в латах. | |
|
|