16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: помогите определить итальянский герб 19века


помогите определить итальянский герб 19века44976
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 12:49:52 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день! Учусь на искусствоведа и вот получила задание атрибутировать некое блюдо 1883 года, нужна помощь знатоков в области геральдики. Помогите определить,пожалуйста, что за герб изображен, и как правильно его можно связать с девизом. Чем больше информации- тем лучше. Быть может вы подскажете какие источники посмотреть? Буду благодарна. Очень жду ваших ответов!
Позади блюда клеймо "g.castanelli 1883"
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 14:42:24

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 658px-Plato_de_Fayenza_con_escudo_de_armas_policromado_G.Castellani_1883_Ermitage.JPG (от 2017-05-30 13:09:41)


RE: помогите определить итальянский герб 19века44977
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2017-05-30 13:07:06 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Таки где это "некое блюдо 1883 года"?
Если не получается прикрепить, прочитайте здесь forum.geraldika.ru/?forum_id=30303
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 13:08:20
За это сообщение сказали спасибо: Dariaendelgard (2017-05-30)

RE: помогите определить итальянский герб 19века44978
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 13:11:07 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Мое фото слишком тяжелым было, видимо. Исправилась.
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44979
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-30 14:20:49 // IP: 176.226.128.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это некая одмяна Огоньчика. Судя по короне, нашлемнику и щитодержателям, скорее всего, Сераковские, щит герба которых мастера Фаэнцы покрасили зачем-то лазурью, а не червленью и немного наврали с сюжетом. Девиз, вероятнее всего, самобытный (т.е. нигде не зафиксированный), поэтому по девизу его не найти.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 17859273053.jpg (от 2017-05-30 15:57:01)


RE: помогите определить итальянский герб 19века44980
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 14:41:36 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883
 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-06-01)

RE: помогите определить итальянский герб 19века44982
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-30 15:51:01 // IP: 176.226.128.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Dariaendelgard написал 2017-05-30 14:41:36:
>> Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883

Я сильно затрудняюсь дать какие-либо ссылки, т.к. не понимаю цели и задачи вашей работы. Герб определяется по конкретному алгоритму, зависящему в том числе от географической привязки. Здесь сложность в том, что род польского происхождения заказал посуду в Италии, т.е. привязать его к итальянским источникам (если это требуется от Вас) не получится. Т.к. самый легкий путь определить герб при наличии девиза, именно по девизу, и мы видим, что за 100 лет герб никто не атрибутировал, наивно предполагать, что это удастся сделать данным способом нам с вами.
А самое сложное, геральдический анализ сюжета, изучение внещитовых элементов и в конечном итоге, определение национальной принадлежности, а затем и рода, которому герб принадлежал - требует владения определенным инструментарием, чему Вас вряд ли обучали и следовательно, требовать конкретный результат в данном случае ваши преподаватели не могут.
 
За это сообщение сказали спасибо: Dariaendelgard (2017-05-30)

RE: помогите определить итальянский герб 19века44983
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 17:16:39 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо! Постараюсь поискать информацию о том, как этот род мог посуду в Италии заказать. Быть может к какому-нибудь определенному событию. Цель работы- атрибутировать музейный экспонат. То есть продемонстрировать свои навыки различные,в том числе и умение из деталей единое целое собирать. Вот находится такое блюдо в коллекции и никто не знает откуда оно, кому принадлежало, что за герб изображен и т.д. Только про технику сказать можно и дата изготовления есть. Поэтому и прошу ссылки на источники. Чтобы можно было сослаться, что герб похожий нашла "там то", геральдические детали изучила "тут то".
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44984
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2017-05-30 17:52:09 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...как этот род мог посуду в Италии заказать...
Прочитайте хотя бы в Википедии про графов Сераковских. ru.wikipedia.org/wiki/Сераковские
Там написано, что в графское достоинство они "возведены грамотою Императрицы Римской Королевы Галиции и Лодомерии Марии Терезии 16 июня 1775 года". А север Италии это бывшие земли Св.Римской империи (позже Австро-Венгрии). К тому же посуду и прочие вилки-ложки дворяне (в том числе и российские) заказывали там, где её лучше делали (по всей Европе). А позже некоторые из этих Сераковских вместе с частью Польши были подданными Российской короны (один из них Сераковский, Сигизмунд Игнатьевич Зы́гмунт Серако́вский (1826—1863) — капитан русского Генерального штаба, участник польского восстания 1863—1864 годов). Начните хотя бы с такого источника.
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44985
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-30 17:52:36 // IP: 176.226.128.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошо. Тогда примерно так.
1. Сюжет герба (наконечник стрелы и полукруг) свидетельствует о его польском происхождении.
2. Герб, включая характерный нашлемник, совпадает с польским клановым гербом Огоньчик: pl.wikipedia.org/wiki/Ogończyk_(herb_szlachecki) за исключением цвета поля (синее вместо красного). Вероятно, это одмяна (измененный герб) герба Огоньчик.
3. Над гербом графская (о 9-ти жемчужинах) корона. Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские. Но у Збоиньских щитодержатели - два дикаря с копьями, а не два льва, как на блюде, а у Дзялиньских - между руками в нашлемнике расположен крест. Поэтому остаются Сераковские.
4. Ошибки в изображении герба можно объяснить недостатками в работе мастера Castanelli, для которого
существовали трудности в изображении польского герба, связанные со спецификой польской геральдики.
Источники:
Chrząński. Tablice odmian herbowych
Piekosiński. Heraldyka polska wieków średnich
Gajl. Nowy herbarz polski
Ostrowski. Księga herbowa rodów polskich
Dunin-Borkowski. Almanach błękitny genealogia żyjących rodów polskich - S. 840-844 (генеалогия).
PS. Род разветвленный, проживали в Пруссии, России и Австро-Венгрии.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 17:54:31
За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-06-01)

RE: помогите определить итальянский герб 19века44986
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2017-05-30 17:57:58 // IP: 95.83.189.12ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обратите внимание и на то, что в стандартном гербе Огоньчик в нашлемнике две "женские руки", а на вашем блюде они "латные" (то есть в серебряных латах, что как-то меняет их пол).
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44989
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-30 18:20:58 // IP: 176.226.128.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. И да, всё это разумеется предположительная конструкция, т.е. не 100-процентно Сераковские, потому что отличия всё-таки значительные.
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44992
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 22:45:20 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Историю этого рода изучаю. Возник следующий вопрос, по какой причине могли изобразить отвернувшихся львов ("щитодержателей")? Может ли это быть определенным символом? Или просто декоративный элемент и не стоит придавать этому особого значения?
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44993
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 22:45:22 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 22:45:45

RE: помогите определить итальянский герб 19века44994
Автор: Dariaendelgard
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2017
Посты: 7
2017-05-30 22:48:19 // IP: 178.66.107.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю за такое подробное пояснение! Понимаю, что все на самом деле предположительно. Такой же вопрос, как ко второму специалисту. Есть ли в геральдике особая роль у изображения отвернувшихся от щита львов? Что это может означать?
 


RE: помогите определить итальянский герб 19века44995
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2017-05-30 23:02:27 // IP: 37.113.237.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разворот львов-щитодержателей - вещь не самая принципиальная. Здесь допускаются некоторые вольности в зависимости от того, на чем и в каком окружении герб может быть помещен. Тому же мастеру castanelli могли не сообщить эту деталь при изготовлении блюда. Или он привык в своей практике изображать львов именно так. Вообще при переносе гербов на разные предметы встречается много разных неточностей и ошибок. У них ведь тогда не было интернета, чтобы все проверить. А сведения о гербе могли быть словесными, без пояснительной картинки, даже не в виде точного блазона, а в виде вольного описания. Это мы здесь на форуме часто встречаем.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-30 23:04:41

RE: помогите определить итальянский герб 19века44997
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2017-05-31 08:41:26 // IP: 90.154.71.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-05-30 17:52:36:
>> Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские.

Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.
 

RE: помогите определить итальянский герб 19века44998
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-31 08:42:57 // IP: 176.226.136.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, причем вариант с обернувшимися львами в этом гербе известен:
gerbovnik.ru/og/v23/1423384293.jpg
Это непринципиально.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-05-31 08:48:14

RE: помогите определить итальянский герб 19века44999
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2599
2017-05-31 08:49:56 // IP: 176.226.136.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2017-05-31 08:41:26:
>> Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.

Но у Веселовских в нашлемнике голые руки, которые ничего не держат. А вот у Жолтовских да, руки, держащие подкову, именно в латах.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL