Тема: помогите определить итальянский герб 19века

2017-05-30 12:49:52 // IP: 178.66.107.233

Добрый день! Учусь на искусствоведа и вот получила задание атрибутировать некое блюдо 1883 года, нужна помощь знатоков в области геральдики. Помогите определить,пожалуйста, что за герб изображен, и как правильно его можно связать с девизом. Чем больше информации- тем лучше. Быть может вы подскажете какие источники посмотреть? Буду благодарна. Очень жду ваших ответов!
Позади блюда клеймо "g.castanelli 1883"
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 658px-Plato_de_Fayenza_con_escudo_de_armas_policromado_G.Castellani_1883_Ermitage.JPG (от 2017-05-30 13:09:41)

2017-05-30 13:07:06 // IP: 95.83.189.12

Таки где это "некое блюдо 1883 года"?
Если не получается прикрепить, прочитайте здесь forum.geraldika.ru/?forum_id=30303
 

2017-05-30 13:11:07 // IP: 178.66.107.233

Спасибо! Мое фото слишком тяжелым было, видимо. Исправилась.
 

2017-05-30 14:20:49 // IP: 176.226.128.54

Это некая одмяна Огоньчика. Судя по короне, нашлемнику и щитодержателям, скорее всего, Сераковские, щит герба которых мастера Фаэнцы покрасили зачем-то лазурью, а не червленью и немного наврали с сюжетом. Девиз, вероятнее всего, самобытный (т.е. нигде не зафиксированный), поэтому по девизу его не найти.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 17859273053.jpg (от 2017-05-30 15:57:01)

2017-05-30 14:41:36 // IP: 178.66.107.233

Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883
 

2017-05-30 15:51:01 // IP: 176.226.128.54

Dariaendelgard написал 2017-05-30 14:41:36:
>> Спасибо! А на что можно сослаться, где поподробнее прочесть можно? Позади блюда клймо g.castanelli 1883

2017-05-30 17:16:39 // IP: 178.66.107.233

Большое спасибо! Постараюсь поискать информацию о том, как этот род мог посуду в Италии заказать. Быть может к какому-нибудь определенному событию. Цель работы- атрибутировать музейный экспонат. То есть продемонстрировать свои навыки различные,в том числе и умение из деталей единое целое собирать. Вот находится такое блюдо в коллекции и никто не знает откуда оно, кому принадлежало, что за герб изображен и т.д. Только про технику сказать можно и дата изготовления есть. Поэтому и прошу ссылки на источники. Чтобы можно было сослаться, что герб похожий нашла "там то", геральдические детали изучила "тут то".
 

2017-05-30 17:52:09 // IP: 95.83.189.12

...как этот род мог посуду в Италии заказать...
Прочитайте хотя бы в Википедии про графов Сераковских. ru.wikipedia.org/wiki/Сераковские
Там написано, что в графское достоинство они "возведены грамотою Императрицы Римской Королевы Галиции и Лодомерии Марии Терезии 16 июня 1775 года". А север Италии это бывшие земли Св.Римской империи (позже Австро-Венгрии). К тому же посуду и прочие вилки-ложки дворяне (в том числе и российские) заказывали там, где её лучше делали (по всей Европе). А позже некоторые из этих Сераковских вместе с частью Польши были подданными Российской короны (один из них Сераковский, Сигизмунд Игнатьевич Зы́гмунт Серако́вский (1826—1863) — капитан русского Генерального штаба, участник польского восстания 1863—1864 годов). Начните хотя бы с такого источника.
 

2017-05-30 17:52:36 // IP: 176.226.128.54

Хорошо. Тогда примерно так.
1. Сюжет герба (наконечник стрелы и полукруг) свидетельствует о его польском происхождении.
2. Герб, включая характерный нашлемник, совпадает с польским клановым гербом Огоньчик: pl.wikipedia.org/wiki/Ogończyk_(herb_szlachecki) за исключением цвета поля (синее вместо красного). Вероятно, это одмяна (измененный герб) герба Огоньчик.
3. Над гербом графская (о 9-ти жемчужинах) корона. Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские. Но у Збоиньских щитодержатели - два дикаря с копьями, а не два льва, как на блюде, а у Дзялиньских - между руками в нашлемнике расположен крест. Поэтому остаются Сераковские.
4. Ошибки в изображении герба можно объяснить недостатками в работе мастера Castanelli, для которого
существовали трудности в изображении польского герба, связанные со спецификой польской геральдики.
Источники:
Chrząński. Tablice odmian herbowych
Piekosiński. Heraldyka polska wieków średnich
Gajl. Nowy herbarz polski
Ostrowski. Księga herbowa rodów polskich
Dunin-Borkowski. Almanach błękitny genealogia żyjących rodów polskich - S. 840-844 (генеалогия).
PS. Род разветвленный, проживали в Пруссии, России и Австро-Венгрии.
 

2017-05-30 17:57:58 // IP: 95.83.189.12

Обратите внимание и на то, что в стандартном гербе Огоньчик в нашлемнике две "женские руки", а на вашем блюде они "латные" (то есть в серебряных латах, что как-то меняет их пол).
 

2017-05-30 18:20:58 // IP: 176.226.128.54

PS. И да, всё это разумеется предположительная конструкция, т.е. не 100-процентно Сераковские, потому что отличия всё-таки значительные.
 

2017-05-30 22:45:20 // IP: 178.66.107.233

Спасибо! Историю этого рода изучаю. Возник следующий вопрос, по какой причине могли изобразить отвернувшихся львов ("щитодержателей")? Может ли это быть определенным символом? Или просто декоративный элемент и не стоит придавать этому особого значения?
 

2017-05-30 22:48:19 // IP: 178.66.107.233

Благодарю за такое подробное пояснение! Понимаю, что все на самом деле предположительно. Такой же вопрос, как ко второму специалисту. Есть ли в геральдике особая роль у изображения отвернувшихся от щита львов? Что это может означать?
 

2017-05-30 23:02:27 // IP: 37.113.237.15

Разворот львов-щитодержателей - вещь не самая принципиальная. Здесь допускаются некоторые вольности в зависимости от того, на чем и в каком окружении герб может быть помещен. Тому же мастеру castanelli могли не сообщить эту деталь при изготовлении блюда. Или он привык в своей практике изображать львов именно так. Вообще при переносе гербов на разные предметы встречается много разных неточностей и ошибок. У них ведь тогда не было интернета, чтобы все проверить. А сведения о гербе могли быть словесными, без пояснительной картинки, даже не в виде точного блазона, а в виде вольного описания. Это мы здесь на форуме часто встречаем.
 

2017-05-31 08:41:26 // IP: 90.154.71.206

Марк написал 2017-05-30 17:52:36:
>> Всего три рода герба Огоньчик с таким вариантом нашлемника (руки, держащие подкову) имеют графский титул: Дзялиньские, Сераковские и Збоиньские.

2017-05-31 08:42:57 // IP: 176.226.136.213

Да, причем вариант с обернувшимися львами в этом гербе известен:
gerbovnik.ru/og/v23/1423384293.jpg
Это непринципиально.
 

2017-05-31 08:49:56 // IP: 176.226.136.213

Хмелевский А.Н. написал 2017-05-31 08:41:26:
>> Вообще-то еще Жолтовские и Веселовские.