» Tue, 12.12.2017, 17:13:24 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Определение предположительного смысла, вложенного в герб


Определение предположительного смысла, вложенного в герб45102
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-17 02:23:03 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста дешифровать смысл, вложенный в данный герб. Любая достоверная (и не очень) информация, мнения, идеи, догадки, мысли опосредованно связанные с темой дискуссии более чем приветствуются.

Всех отписавшихся заранее благодарю.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.а вот, собственно, сам герб  » Coat of Arms.png (от 2017-06-17 02:26:06)


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45103
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2017-06-17 10:30:57 // IP: 178.70.139.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Майк, смысл этого герба не подлежит никакой "дешифровке". В основе композиции - древний польский клановый герб, имеющий имя собственное - "Равич" (коронованная дева, едущая на медведе). Никаких мыслей о символизме герба, который вкалдывался в него его сочинителями, до нас не дошли.
По запросу "генрб Равич легенда" вы можете легко найти в Интернете легенду о гербе - более позднюю, чем он сам:
"Герб Равич иллюстрирует старинную легенду, которую воспроизводят в своих гербовниках наиболее ранние и известные польские геральдики — Бартош Папроцкий (XVI в.) и Симон Окольский (XVII в.). Один из английских королей умер, не оставив надлежащим образом оформленного завещания, и волю свою объявил с того света. Оставил своему сыну корону и недвижимое имущество, а дочери — все движимое имущество. По наущению советников, принц решил формально исполнить волю отца и велел запустить черного медведя — несомненно, являвшегося движимым имуществом короны — в опочивальню принцессы. В случае смерти принцессы, казавшейся неизбежной, исполнялась воля короля и наглядно демонстрировалась неспособность принцессы управлять движимым имуществом. Однако девушка не только укротила зверя, но даже выехала верхом на нём из своих покоев, воздев руки к небу и взывая к справедливости. Брат, увидев, что правда и силы неба на стороне сестры, попросил у неё прощения и выдал замуж за князя лотарингского со всем причитавшемся ей имуществом. Впоследствии сыновья принцессы, оставив в герцогстве своего старшего брата, разъехались по Европе. Смысл герба — способность Равичей с честью выходить из тяжелых испытаний, «превращение Конфузии в Викторию».
 

Сообщение отредактировано автором 2017-06-17 10:49:42
За это сообщение сказали спасибо: Mike (2017-06-19)

RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45106
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-19 03:14:18 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое за наводку на герб Равич и за пояснение о том, что легенда появилась постфактум.

Скажите пожалуйста, как Вы оцениваете вероятность того, что в ее основу легла история о том как Этельстан сын Эдуарда Старшего выдавал свою сестру замуж (возможно 2 раза)?
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45107
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2017-06-19 04:36:40 // IP: 92.100.226.243ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Майк, я ничего не знаю об этих персонажах, увы.
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45108
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-19 19:52:37 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ

Если у других читающих форум появится, что сказать - буду признателен )
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45109
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6244
2017-06-20 22:02:42 // IP: 37.113.199.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возьмите в руки книгу А.Б. Лакиера "Русская геральдика" и прочтите все там сами. Все мы знаем историю герба Равич из этого источника. Других не имеется.
 

За это сообщение сказали спасибо: Mike (2017-06-21)

RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45110
Автор: митя иванов
Статус:
модератор
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4824
2017-06-20 23:14:43 // IP: 92.100.239.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"других не имеется" - Имеются. Те самые, из которых списывал Лакиер
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45111
Автор: Виргиниюс Мисюнас
Статус:
Эксперт
Регистрация: 21 Jun 2012
Посты: 676
2017-06-21 13:42:38 // IP: 78.56.190.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дополнения к легенде. Покойный английский король - Канут Великий, его сын - Свен, дочь - Клотильда.
Насчет исторических корней герба ничего определенного не известно. Из гипотез можно упомянуть одну, имеющую некоторые аргументы. Герб Равич в польском контексте несколько необычен тем, что клановым гербом стал, вероятно, из родового герба сеньоров клана - Равичей. Они выводили свое происхождение от чешского рода вельмож Вршовцев (генеалогия, скорее всего, надуманная, опираясь на созвучие фамилий Вршовцев и ветви Равичей - Варшовицев). Вршовцы на латыни писались Vrsines, что позволяло Равичам интерпретировать их фамилию как "Медвежьи". Что и послужило поводом изобразить медведя в гербе.
 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-06-21), Mike (2017-06-21)

RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45112
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-21 21:41:34 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю за наводку. К прочтению принято!
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45113
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-21 21:43:18 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, скажите если знаете, что легло в основу этой книги?
 


RE: Определение предположительного смысла, вложенного в герб45116
Автор: Mike
Статус: Гость
Регистрация: 16 Jun 2017
Посты: 6
2017-06-22 03:05:13 // IP: 94.25.183.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо за информацию, но не могу не отметить один нюанс.

Канут Великий правил до ноября 1035ого. У него было два сына от первого неофициального союза и дочь с сыном от официального брака. По его смерти трон попал в руки к первенцам, но через несколько лет вернулся к официальному наследнику Хардекнуду. Тот вроде бы не славился неэтичным поведением с родней и вряд ли мог политически продать Гунхильду на материк. Тем более, что это уже сделал ее отец за 9 лет до своей смерти. Свадьба дочери состоялась согласно ранее достигнутой довоернности (примерно за 6 месяцев до смерти отца). И даже если предположить, что в легенде Равичей идет речь об этом короле и этой дочери, то у Гунхильды был только один ребенок (сама она умерла примерно через 6 месяцев после родов) - а дочь была настоятельницей аббатства => детей у нее не было => род прервался.

Предлагаю Вашему вниманию альтернативу для изучения. Информацию собирал по последние несколько дней. Выводы в конце. Очень интересно Ваше мнение.

1) Был такой видный король Англии - Эдуард Старший (869-924), и было у него от первого брака 2 ребенка - сын Этельстан (894-939) и дочь Эдит (896-937). От второго брака помимо прочих (возможно) была еще одна дочь - Эдит (910-946).

И тут начинается самое интересное.

The Anglo-Saxon Chronicle records that King Æthelstan married his sister to Sihtric Cáech (died 927), king of Northumbria, and that the nuptials were celebrated at the Mercian royal centre at Tamworth on 30 January 926.[9] William notes that she was Ecgwynn`s daughter, but was unable to discover her name in any of the sources available to him.[1] It is only later sources which offer suggestions, whose value remains uncertain. Roger of Wendover (died 1236) and Matthew Paris (died 1259) thought that she was the St Edith (Eadgyth) who according to the Old English saints` list known as Secgan, was buried at the nunnery of Polesworth (Warwickshire), not far from Tamworth.[10] Another late source drawing upon earlier material, the early 13th-century Chronicle of John of Wallingford, names Sihtric`s wife Orgiue, possibly for Eadgifu or Eadgyth,[11] and claims that their son was Olaf king of Northumbria, i.e. Amlaíb Cuarán.[12] These data have garnered a mixed response from modern historians. Some scholars favour Roger`s identification or at least the possibility that her name was Eadgyth,[13] while Barbara Yorke argues that the name Eadgyth is unlikely to belong to two of Edward`s daughters, the other being a daughter by Ælfflæd, and prefers to identify Edith of Polesworth with an earlier namesake.[14]

Таким образом, сын почившего английского короля, новый король, выдает свою родную сестру за Ситрика Слепого - викинга, отбившего Ирландию в 919, перебравшегося в 921 после смерти брата по оружию в Йорк и начинающего нападать на пограничные с Йорком земли. А точнее не выдает, а спешно откупается от сестрой от Ситрика, т.к. встречается с ним в 926ом и ухе 30 января 926 состоялась свадьба. Но в 927 Ситрик скоропостижно скончается, после чего Этельстан в том же году захватывае Йорк.

Я заинтересовался вопросом, а не может ли Ситрик являться аллегорией на того самого медведя?

Дальше интрига.

По одной версии у нее родился сын. По другой брак не был консумирован, так как Ситрик не принял христианство согласно договоренности с Этельстаном. По смерти мужа Эдит предположительно перевоплощается в Saint Edith of Polesworth. А может быть и нет.

Тем временем Этельстан входит во вкус и отправляет вторую Эдит с сестрой Эдгивой сыну Генриха Птицелова, Оттону. Оттон выбирает Эдит и в 930г (ему 16) состоялась их свадьба. Оттон пока еще не ставший основателем и Императором Священной Римской Империи впервые упоминается как король Германии (которому подчинялся бы Герцог Лотарингии) но таковым пока не является. Практикуется в военной науке.

При этом в 925 Генрих завоевывает Лотарингию а в 929 дает ей некоторую автономию, подкрепляя ее союзом с собственной дочерью Гербергой.

В 930 у Эдит рождается сын, а в 931 - дочь Лиутгарду, которая впоследствии (947) становится женой барабанная дробь, Конрада Рыжего - герцога Лотарингии (910-955).

В этом браке рождается единственный сын - Оттон I (948-1004)

Что еще интересно, Edith was devoted to the cult of their ancestor Saint Oswald of Northumbria, а культ Освальда, Короля Нортумбии как мы помним (по консперологической идее) мог быть близок ее сестре (или ей, если это одно лицо) по периоду короткого нахождения в браке с Ситриком.

2) Królewna po jakimś czasie wyszła za mąż za księcia Lotaryngii. Королевна через некоторое время вышла замуж за герцога Лотарингии.

3) "Szczęśliwe małżeństwo Bóg obdarzył siedmiu synami, których kilka poszukało sobie żon i miejsca zamieszkania po różnych krajach. Dwóch synów Klotyldy przyszło również do Polski i obrawszy sobie pod Rawą stanowiska, od niej herbowi swemu nadali przezwisko - Rawicz, a na wieczną pamiątkę cudownego wybawienia matki umieścili w herbie swoim dziewicę z koroną na głowie, siedzącą na czarnym niedźwiedziu." - В счастливом браке Бог даровал ей семь сыновей, которые нашли себе жен и места жительства в разных странах. Два сына Клотильды пришло в Польшу и основались ?под Равой?, от того получив прозвище Равичи, а на вечную память о чудесном спасении матери поместили на гербе своем богоматерь с короной на голове, сидящей на черном медведе.

4) Herb Rawicz (też zwany Rawa lub z łacińskiego Ursowic) pojawił się na ziemiach polskich jeszcze w czasach piastowskich, jak się przypuszcza ok. roku 1002, dzięki księciu Lotaryngii... Potomkowie tej właśnie pani znaleźli się w Lotaryngii, skąd rycerstwo wraz z herbem trafiło na dwór Bolesława Chrobrego. Pierwsze historyczne potwierdzenie istnienia herbu Rawicz pojawiło się w roku 1109 za panowania Bolesława Krzywoustego. = Герб Равич (также называемый Рава или с латинского Ursowic) появился на польских землях еще в эпоху пястов, предполагалось, что ок. года 1002, благодаря герцогу Лотарингии... Потомки их оказались в Лотарингии, откуда рыцарство вместе с гербом попало ко двору Болеслава Храброго (965-1025). Первое историческое подтверждение существования герба Равич появилось в году 1109 во время правления Болеслава Кривоустого.

5) Отвечая на вопрос что такое Рава, приходим к выводу, что это название реки. "Sources first mention the river in 1737, as Róździanka - from an old village of Roździeń, now part of Katowice`s district of Szopienice. The etymology of the name "Rawa" (Rava) is ancient. The name is related to [5] Protoindoeuropean: *er[e](w)-, *rē(w)- (meaning quiet); Germanic: *rḗw-ō, *rṓw-ō, *rōw-a- (Old English: rōw, -e `quiet, rest`; Middle Dutch: rouwe, rowe; Middle Low German: rouwe, rōwe; rāwe; Old High German: ruowa (AD 800), rāwa (9th century); Middle High German: ruowe, ruo, rāwe, rouwe, German Ruhe)."

Выводы: Версия о Кануте не слишком подходит ни с точки зрения лет правления, ни с точки зрения действий брата, ни с точки зрения продолжение рода (а точнее его отсуствия).

Моя версия лучше стыкуется с легендой Равичей, но тоже не без существенных изъянов. А именно:
а. конспирологическая теория о двойном выдане братом сестеры, либо (если это разные люди) историческом слиянии двух разных личностей в одну
б. пропуск одного поколения в легенде между дочерью Короля Англии и Герцогом Лотарингии (или менее вероятно -
нареканием Оттона, сына Генриха, Герцогом Лотарингии, коим он никогда не был ибо для него мелко)
в. если проглотить первые две нестыковки, то напрашивается необходимость проглотить еще одну - добавить лишнее поколение после жены Герцога Лотарингии (Оттона I) и предположить что у последнего похоже было в избытке бастардов (возможно как раз 7). Тогда по хронологии они неплохо вписываются в период появления герба, его географию + существенный провал в статусе относительно законнорожденных представителей своего рода (Папа Римский, Герцог и отец Императора), но наличие неплохого потенциала и амбиций для восстановления своего авторитета.

Все, выдохся. Прошу Уважаемую Публику приступать к растерзанию сего труда )
Если скажете, что `все притянуто за уши, но в целом работа проделана неплохая` - я восприму позитивно


 

Сообщение отредактировано автором 2017-06-22 03:06:17


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL