» Mon, 11.12.2017, 18:04:47 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите разобраться!


Помогите разобраться!45604
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-14 19:52:06 // IP: 146.255.183.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[img]Несколько лет назад попалась вот такая печать. Нашел недалеко от имения ,которое когда-то пренадлежало баронам фон Розенам. На печати есть и герб Розенов, но сама она ,вроде как, принадлежать к Розенам не может, т.к. выполнена на типовой болванке 14-15 века и сделана из бронзы. Не по статусу самим баронам было иметь такую печать.

Насколько понял в центре печати руническая монограмма, которая демонстрирует жизненые ценности хозяина. Дальше расположены три герба Розенов в педантично классическом исполнении (даже кол-во липестков на розах- 5, как и в гербовнике. Затем идёт надпись, очевидно, на латыни qin 15 ( либо is). Или 11 ro? (q) s и III

Есть сомнения по поводу некоторых букв, может это цифры? Тогда получается 1511 год. Могла ли дата стоять на печати?

Как вообще можно перевести эту надпись?

Может эта печать принадлежала какому-нибудь управляющему Розенов или представителю их интересов в чем-то?

Интересно узнать мнение специалистов!

P.S. На одном из форумов, мне написали, что к Розенам она не имеет никакого отношения, а гербы это всего лишь форма украшения


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » DSC01034.JPG (от 2017-11-14 19:54:38)


RE: Помогите разобраться!45606
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-14 21:28:44 // IP: 176.226.141.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. У вас есть несколько заблуждений. Печать более поздняя, т.е. 16-го в. (хотя заготовка могла быть сделана и ранее). В те времена почти все родовые/личные печати изготавливались из бронзы подобным образом. Ничего странного в этом нет. По всем сторонам трилистника есть мелкие кружочки, они вполне могут быть стилизацией жемчужин графской короны.
В середине, естественно, не "руническая монограмма, которая демонстрирует жизненные ценности хозяина", как вы полагаете, а гмерк (домовой знак), в котором зашифрованы инициалы владельца или просто христограмма (литеры IX символизирующие Иисуса Христа), что может указывать только на его религиозность или принадлежность печати священнослужителю.
2. Печать вполне могла принадлежать Розенам, т.к. известны их печати подобного типа (с щитками сложенными в виде трех- или четырехлистника) (см. картинку). Но также вполне может быть, что владелец просто позаимствовал у Розенов сюжет.
3. Прочитать надпись я не могу из-за плохой сохранности. Обычно сначала идет слово SIGILLUM - т.е. печать и потом имя и фамилия владельца. Цифр там, скорее всего, нет. Но фамилия Розен там не просматривается.
Могу предположить, что там написано SIGIL(UM) VID(UA) W. - печать вдовы В. или SIGIL(UM) VID(AMUS) W. - печать видама (заместителя аббата) В.
Это также говорит, что к Розенам печать не имеет никакого отношения.
Поэтому утверждать на 100 %, что владельцем печати был кто-то из Розенов мы не можем, но можем это допустить.


 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-14 21:35:38

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Rosen.jpg (от 2017-11-14 21:29:05)

За это сообщение сказали спасибо: ganzvodkin (2017-11-15)

RE: Помогите разобраться!45609
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-11-14 22:26:10 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насколько вижу, на печати 4 щита с крестами? Интересненько...

 


RE: Помогите разобраться!45612
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 18:08:46 // IP: 84.52.12.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ещё фото
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » DSC01032.JPG (от 2017-11-15 18:10:46)
2.без описания  » DSC01036.JPG (от 2017-11-15 18:12:09)


RE: Помогите разобраться!45614
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 19:12:10 // IP: 146.255.181.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо ,Марк! По времени изготовления печати мне подсказали ,кажется ,на литовском форуме Кладоискатель 5b b Да и сам я встетил на каком _то англоязычном форуме печать на абсолютно такой же болванке,там она позиционировалась как 15 век.Но это для меня не принципиально. Печать найдена в Эстонии недалеко от имения Розенов под нынешним названием Равила.Это дает дополнительный балл на вероятность принадлежости печати к Розенам.На снимке ,наверное ,плохо видно поэтому я попробую написать свое виденье надписи и рисунка. Гербы 3 штуки ,по внутренней окружности. Как в описании герба фон Розенов "Однопольный щит с тремя пятилистными розами ,две розы в верхней части ,одна в нижней"Надпись(очевидно аббревиатура) QIN * 15 (или) IS щит ,дальше продолжение 11 или II ROS (возможно RUS ) щит продолжение римская III По всему полю печати разбросаны хаотично мелкие крестики. Я попробовал поискать похожие слова в латыне. Вышло, что QIN это "Статус"остальное ,наверное понятно было только хозяину.Еще раз Вам спасибо большое!
 


RE: Помогите разобраться!45615
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 19:14:22 // IP: 146.255.181.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич ,3 щита,и срозами..
 


RE: Помогите разобраться!45616
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 19:18:43 // IP: 146.255.181.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич,понял это не по моей печати...
 


RE: Помогите разобраться!45617
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 19:24:42 // IP: 146.255.181.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк ,спасибо,я не сразу увидел Вашу ссылку с фото печати Вольдемара Розена .Да согласен с Дмитричем ,довольно вольное обащение с родовым гербом... Не подскажете к какому периоду относится эта печать?
 


RE: Помогите разобраться!45618
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-15 20:22:24 // IP: 176.226.138.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ganzvodkin написал 2017-11-15 19:24:42:
>> Не подскажете к какому периоду относится эта печать?

Эта печать 14 в. Но у вас печать более поздняя. Форма заготовок не менялась столетиями, на нее особого внимания можно не обращать. Но с 15 в. да, соглашусь. Причем эта печать не относится однозначно к Розенам. Там написано витиевато - WOLDEMAR DE ROSE MILITIS - Вольдемар, воин роз. Но ранний герб Розенов как раз показывает высокую вероятность того, что фамилия Вольдемара именно Розен.
И вы ее неправильно читаете, т.к. надпись всегда обращена внутрь круга, а не наружу. Т.е. там написано SI(GILLUM) - разделитель (*) - VID (или VIO) - три палочки условно означают готическим шрифтом либо W, либо M или вообще UI - и дальше что-типа SODII (SOLII). Т.е. фамилия ROSEN там не упоминается точно.
По большому счету, специалист-палеограф не гадает по фотографиям, даже самым четким, а должен держать ее в руках и прочитать надпись под лупой или еще лучше микроскопом. Поэтому большее вам могут сказать только в этом случае.
 
Сообщение отредактировано автором 2017-11-15 20:42:19

RE: Помогите разобраться!45619
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-15 21:04:25 // IP: 146.255.181.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк! Еще раз Вам спасибо! Разворот с правильым прочтением надписи для меня несколько неожидан.. Попробую прочесть поновому.
 


RE: Помогите разобраться!45620
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-11-16 11:51:45 // IP: 194.150.65.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк,! Я нашел контакт с современными наследниками Розенов ,отослал им фото с запросом.Наверное их резюме поставит точку в этом деле. Графическое изображение нового варианта прочтения я позже сфотографирую. Что- то вроде SHALL или SQALL SI VID III ,Все таки там явственно видно римскую III Так ,что с большой уверенностью можно сказать что Ваша версия расшифровки и перевода близка к истине!Еще раз спасибо ,об ответе Розенов обязательно сообщу.
 


RE: Помогите разобраться!45621
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-11-16 17:24:52 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2017-11-15 20:22:24:
>> та печать 14 в. Но у вас печать более поздняя. Форма заготовок не менялась столетиями, на нее особого внимания можно не обращать. Но с 15 в. да, соглашусь. Причем эта печать не относится однозначно к Розенам.


Марк, я правильно понимаю, что известно некоторое количество печатей 14 века, со щитами с 3 крестами? Если форма заготовок не менялась столетиями, какая известна самая ранняя печать с 3 крестами (2:1) на щитах?
 

RE: Помогите разобраться!45622
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-16 17:38:52 // IP: 176.226.133.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, неправильно. Там нет крестов, там стилизованные четырехлепестковые розы, превратившиеся в подобие крестов из-за несколько неудачной перерисовки мелких деталей сюжета печати.
Под неизменяемой формой заготовки имеется ввиду только стандартная форма рукоятки печати, а не сюжет самой печати, который, естественно, был индивидуален.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-16 17:39:11

RE: Помогите разобраться!45623
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-11-17 10:54:30 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение, что кресты, представленные в легенде и в щитах на второй печати - розы. Есть описание этой печати? Можете приложить еще фото печатей 12-15 веков с четырехлепестковой розой?
Те предметы, которые я видел со средневековыми розами (четырехлепестковые розы - крайне редкие) - весьма далеки от тех крестов, которые мы видим на представленных печатях.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-17 11:05:57

RE: Помогите разобраться!45624
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-17 12:18:45 // IP: 176.226.141.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не мнение, это факт: на гербе Розенов, представленном на срединном щитке - розы, а не кресты. Малые щитки копируют срединный. Круговая надпись также говорит о розах, а не крестах. Что там изображено точно, можно утверждать только глядя на саму печать, а не на ее перерисовку, но с чего бы там взяться крестам. И даже если там кресты, это абсолютно ни о чем не говорит.
Большой крест в круговой надписи обозначает ее начало, малые кресты служат разделителями слов. Никакого самостоятельного атрибуционного значения они не имеют. Это обычный служебный символ в средневековой сфрагистике. То, что поле там усеяно то ли крестами, то ли розами - декоративный элемент для заполнения поля, опять же никакого атрибуционного значения не имеющий.
Картинка взята из книги Est- und Livländische Brieflade 4-я часть. - Reval, 1887. Скачивайте и изучайте. В комментарии к этой печати есть ссылка на Бротце (Sammlung Monumente). Но я ее у Бротце не вижу. Если хотите, скачивайте все 10 частей Бротце и ищите в них эту печать.
Вот, например, перерисовки гербов с розеновских печатей у того же Бротце, никаких крестов там, естественно, нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-17 12:55:26

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Rosen.jpg (от 2017-11-17 12:19:08)

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2017-11-17), Дмитрич (2017-11-18)

RE: Помогите разобраться!45630
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 58
2017-11-19 04:47:44 // IP: 95.28.113.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Марк. Вы очень информативно ответили на мой вопрос. Исходя из перерисовок герба Розенов, мы видим, что четырехлепестковая роза в гербе НЕ использовалась.
"Это не мнение, это факт: на гербе Розенов, представленном на срединном щитке - розы, а не кресты. Малые щитки копируют срединный. Круговая надпись также говорит о розах, а не крестах. Что там изображено точно, можно утверждать только глядя на саму печать, а не на ее перерисовку, но с чего бы там взяться крестам. И даже если там кресты, это абсолютно ни о чем не говорит."
Марк, а где тут факт? Двумя постами выше, Вы заявили, что, - "Это также говорит, что к Розенам печать не имеет никакого отношения. Поэтому утверждать на 100 %, что владельцем печати был кто-то из Розенов мы не можем, но можем это допустить..."
"...И даже если там кресты, это абсолютно ни о чем не говорит..."
Говорит о том, что в нашей с Вами дискуссии о Виславидах/Вышеславцевых, Ваша фраза "...Не было в 10-11 вв. гербов, ни в Рюгене, ни на Руси, нигде не было. Первые печати с изображением всадника на коне появились у рюгенских князей только в 13 в. Никогда у них не было ни печатей, ни монет с изображением трех крестов..." - является легковесной. Печать 14 века с гербами с 3 крестами Вы нам предъявили, спасибо. Я, со своей стороны, могу предъявить артефакт (монету) середины 10 века с одним большим лапчатым крестом, приписываемый датскому королю (Датские короли имели обширные, в т.ч. родственные связи с Виславидами). То, что на монете один лапчатый крест, а не три - соотносится с историей формирования герба (эмблемы) королей Франции - от Меровингов до Капетингов (от 1 лилии к трем), хотя эти династии королей Франции даже родственниками не были.
В виде вишенки к торту: требование к союзникам о присоединении Восточной Пруссии к СССР, было сформулировано для высшего руководства страны и продвинуто... одним из потомков Виславидов в декабре 1941 года, когда успешность контрнаступления Красной армии и разгром нацистов под Москвой уже не вызывали сомнений. Официально И.В. Сталин озвучил это требование 16 декабря 1941 года на встрече с послом США Иденом. Тогда никаких документов по Пруссии подписано не было, но успехи русского оружия "дожали" союзников. Черчиль в 1944 году в письме Сталину писал, - "...русские имеют историческую и хорошо обоснованную претензию на эту немецкую территорию..."
Ну и забавная статья о фальсификации истории балтийских славян германскими историками-нацистами:
nap1000.livejournal.com/73948.html

 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-19 04:50:48

RE: Помогите разобраться!45631
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-19 10:55:24 // IP: 176.226.129.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрич, у меня нет ни времени, ни желания реагировать на каждую порцию ваших бредовых идей. Человек спросил про печать с гербом Розенов, я ему ответил. Вас никто не просил влезать в эту беседу. Даже после того, как вы принялись в своей манере искать там пресловутые "три креста", вам был дан на это корректный ответ. Изучайте источники, и будет вам счастье.
 


RE: Помогите разобраться!45640
Автор: beaver
Статус: Гость
Регистрация: 01 May 2013
Посты: 6
2017-11-20 14:38:49 // IP: 95.161.179.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В книге В.А. Антонова "Датская геральдика XII-XVII веков" на стр. 149 приведено изображение оттиска печати с руноподобным знаком. На мой взгляд это изображение очень схоже с обсуждаемой печатью. Тут также имеются три щита с тремя розами, которые используются в качестве украшения.



При этом в книге делается вывод "руноподобный знак указывал не на сословие лица, а на его имущественное положение в обществе, а именно на обладание правом собственности на какое-то имущество, в том числе землю".
То есть печать могла принадлежать купцу или служащему, не имеющему дворянского звания.


 

RE: Помогите разобраться!45641
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594 (ONLINE)
2017-11-20 15:54:00 // IP: 176.226.138.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И что? Никаких противоречий здесь не вижу. Существуют сотни и даже тысячи печатей с гмерками. Гмерк на первой печати сильно отличается от гмерка на печати Флора, и больше похож на христограмму, что я отметил.
И здесь розы не столько "используются в качестве украшения", сколько намекают на фамилию владельца: Flor = цветок.
Суть гмерка в том, что это знак собственности (домовой, дворовый, межевой и т.д.), т.е. в любом случае, владельческий знак, но в эпоху геральдики он может превращаться (или не превращаться) в, прежде всего, бюргерский герб. Не нужно быть Антоновым, чтобы догадаться, что если знак физически стоит/стоял на предмете и обозначает принадлежность предмета конкретному владельцу, то он указывает "на обладание правом собственности на какое-то имущество [на то, на котором он присутствует], в том числе землю" (если это межевой знак).
Поэтому, всё правильно, во-первых, он отражает принадлежность собственности, и только во-вторых - сословную принадлежность. И вопросы наследственности, изменчивости знака также могут подсказать, что перед нами: оформившийся герб или гмерк.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-11-20 16:22:08

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Hoep Clawes.jpg (от 2017-11-20 20:37:25)
2.без описания  » Gherver Johann.jpg (от 2017-11-20 20:37:44)
3.без описания  » Crowel Johann.jpg (от 2017-11-20 20:37:52)

За это сообщение сказали спасибо: ganzvodkin (2017-12-03)

RE: Помогите разобраться!45669
Автор: ganzvodkin
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2017
Посты: 11
2017-12-03 14:19:10 // IP: 146.255.182.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, пришел ответ от фон Розенов. Они не подтвердили принадлежность моей печати к своему роду. Таким образом- ваша версия полностью подтвердилась.
Мне интересно только одно, как мало мы знаем о средневековье. Так, к примеру, в Таллине в 15-16 вв. за ношение ювелирных изделий и одежды не своего сословия жители подвергались репрессиям (чаще всего штрафы). И с другой стороны, какой-то торговец или купчишка свободно взял в декор личной печати элементы знатного рода.

Как и обещал,прилагаю увеличенное графическое изображение надписи на печати.

Может, подскажите ещё какие-нибудь варианты перевода?

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20171203_125648.jpg (от 2017-12-03 14:21:32)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL