» Mon, 11.12.2017, 18:06:45 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Два герба на тарелке


Два герба на тарелке45661
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-02 21:01:57 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, прошу помочь с атрибуцией гербов на тарелке.
1840-е годы, фаянс, роспись надглазурная, золочение. На обороте клеймо живописного заведения Андрея Матисена (С-Петербург) и выдавленная в массе марка Spode. Находится в собрании Рыбинского музея-заповедника, гербы не определены.

 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » a1а.jpg (от 2017-12-02 21:03:03)
2.без описания  » a2а.jpg (от 2017-12-02 21:03:39)
3.без описания  » a4аа.jpg (от 2017-12-02 21:03:58)
4.без описания  » a5а.jpg (от 2017-12-02 21:04:15)


RE: Два герба на тарелке45662
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6243
2017-12-02 22:08:30 // IP: 176.212.181.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Судя по набору и раскраске фигур есть большое подозрение, что это некая гербовидная фантазия, а не реальные гербы.
 


RE: Два герба на тарелке45663
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-02 22:33:29 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Видимо, в заведении Матисена вообще былы склоннны к фантазиям. forum.geraldika.ru/?forum_id=33769
Не совсем понятно, как эти живописные экспромты сочетались с реальными вензелями А и К, да еще в столичном Питере, под зорким оком Департамента Герольдии


 


RE: Два герба на тарелке45664
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6243
2017-12-02 23:31:19 // IP: 176.212.181.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не думаю, что Департаменту Герольдии было дело до всех частных столовых сервизов.
К тому же это всего лишь моё предположение. Может кто-то его и опровергнет.
 


RE: Два герба на тарелке45665
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-03 07:43:58 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, большое спасибо за ответы и внимание к теме.

Извините за назойливость, а не могут быть эти эмблемы связаны с обширным пластом гербов Царства Польского в составе России? Стрела с двумя звездами есть на гербе Яворских, львы и двуглавые орлы также присутствуют у разных родов гоноровой шляхты.

В Рыбинске жило много поляков, сохранилось внушительное здание костела, в музее есть экспозиция, посвященная польской диаспоре. Тарелка могла перейти по наследству к кому-то из них

 


RE: Два герба на тарелке45666
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594
2017-12-03 08:36:55 // IP: 176.226.132.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне могут быть чьи-то самобытные дворянские гербы, в которых негеральдичность со стороны исполнителя наложилась на негеральдичность со стороны заказчика. Так как основные недостатки связаны с раскраской, вероятно, был представлен черно-белый рисунок, который исполнитель раскрасил в меру своей фантазии.
Ни одной специфически польской фигуры в гербах нет, наоборот, стилистически гербы оформлены как российские: стрелы (и их наконечники) в польской традиции изображались не так примитивно, орел там явно имперский (со скипетром и державой), лев держит лук, что опять же крайне нехарактерно для польской геральдики, и вообще, орлы и львы самые распространенные фигуры во всех геральдических традициях. Поэтому нет абсолютно никаких оснований связывать гербы с Польшей.
PS. Михаил Константинович прав, Департамент герольдии тарелками не занимался.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-03 08:38:54

RE: Два герба на тарелке45667
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-03 09:00:25 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за обстоятельный ответ, польскую версию, выражаясь дипломатично, дезавуируем
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-03 09:05:01

RE: Два герба на тарелке45668
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6243
2017-12-03 13:04:13 // IP: 176.212.181.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как возможный вариант можно предположить, что здесь как минимум за основу взят герб рода Тутолминых, но он зачем-то сильно искажен. Во всяком случае среди опубликованных гербов это единственный, который не только имеет в четвертой части льва с луком, но и щитодержателей-львов.
Лев с луком есть еще только в гербе Божичей. Но он совершенно иначе устроен.
 


RE: Два герба на тарелке45673
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-03 22:16:56 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Тутолминых, действительно, самый близкий. Львы –лучники есть еще у Богдановых потомства Тоузака, но они там совсем другого плана
 


RE: Два герба на тарелке45674
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-04 07:43:23 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2017-12-03 13:04:13:
>>
за основу взят герб рода Тутолминых, но он зачем-то сильно искажен.


Думаю, эта версия имеет все основания. Бросается в глаза контраст между тонкой росписью фигуры льва с луком, и грубой размалевкой в остальных полях щита. Дорисовка могла быть сделана позже, технология надглазурной росписи допускает такое вмешательство. Будто угадываются две разные руки, профессионала из команды Матисена и дилетанта-ремесленника.

Например, владелица сервиза, столбовая дворянка, развелась с мужем (вспомним, как у Толстого Элен Безухова собиралась развестись с Пьером). И решила внести изменения в повседневный сервиз, дабы ничего не напоминало ей об опостылевшем супруге.

Или она же осталась вдовой (вспомним второй брак Натальи Пушкиной с генералом Петром Ланским). И новый ревнивый муж не очень-то был расположен к созерцанию гербов прежнего владельца.

А может просто, захудавшие потомки Тутолмина решили продать сервиз, не афишируя его фамильную принадлежность. И решили сделать гербы неузнаваемыми.

Извините за фантазии, может, опыт знатоков подсказывает иное


 
Сообщение отредактировано автором 2017-12-04 10:18:54

RE: Два герба на тарелке45675
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6243
2017-12-04 08:44:29 // IP: 176.212.181.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То что изображения на тарелке, скорее всего, являются имитациями гербов, сразу бросилось в глаза по нескольким причинам. Об основной я написал сразу. Но также на это наводило мысль, во-первых, то что щитодержатели в Российской империи могли быть в гербе только титулованного дворянского рода (не ниже баронов) или у древнего дворянского рода. А они все на перечет, и такого герба ни у кого нет. Также помещение двуглавого орла в щит могло быть дозволено только Высочайшей милостью, и в этом случае орел никак не мог оказаться во второй четверти - только на самом почетном месте (в первой четверти. во главе, в сердцевом щитке).
А о мотивах переделки герба (если это имело место) гадать не возьмусь.
 


RE: Два герба на тарелке45676
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1594
2017-12-04 09:15:47 // IP: 176.226.143.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наличие в гербе какой-либо (не основной!) фигуры, совпадающей с фигурой в другом гербе, абсолютно ни о чем не говорит. Тем более там два герба и два инициала А и К, что свидетельствует о принадлежности предмета разным лицам и фамилиям, начинающимся соответственно на А и К (а не на Т!).
Если бы это была брачная композиция, гербы и инициалы стояли рядом, а так, это или родственники или/и владельцы тарелки в разное время. Поэтому, к Тутолминым, судя по инициалам, да и гербам, они не имеют никакого отношения.
Львы в качестве щитодержателей были популярны в России 19-го в. Совершенно естественно, что они присутствуют во многих самобытных гербах, игнорируя правило формальной геральдики, запрещающее им это.
Повторюсь, это чьи-то самобытные дворянские гербы, возможно, имеющие общее происхождение (и/или претендующие на общее происхождение с Тутолмиными); или возможно, один был переделан из другого, но узнать кому они принадлежали, мы не сможем в любом случае.
 

Сообщение отредактировано автором 2017-12-04 10:44:41

RE: Два герба на тарелке45677
Автор: gree
Статус: Гость
Регистрация: 02 Dec 2017
Посты: 19
2017-12-04 19:50:33 // IP: 109.161.85.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю уважаемых знатоков за ответы!
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2017
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL