Тема: открылся сайт Ураинского Геральдического Общества

2006-07-31 00:46:34 // IP: 194.44.2.254

открылся сайт Украинского Геральдического Общества.

пока довольно низкая заполняемость. но сайт постоянно пополняеться. пока можно зайти в разделы :

государственные символы http://uht.org.ua/ua/part/derzh/

военная смволикаhttp://uht.org.ua/ua/part/vijsjkova_symvolika/

муниципальная геральдика http://uht.org.ua/ua/part/municip/(пока только ровеская обл.)

личная геральдика http://uht.org.ua/ua/part/osobovi/

генеалогия http://uht.org.ua/ua/part/genealogija/


 

2006-07-31 13:35:05 // IP: 194.153.128.216

Что и говорить, за державу обидно, за соотечественников стыдно.

А Гречиле особый позор - с его-то образованием и положением в геральдическом сообществе не знать "матчасть"...

Даже не хочу обсуждать, всё и так видно.


 

2006-07-31 16:38:46 // IP: 80.88.61.155

Не переживайте сильно, коллега.

В России "в среднем по палате" температура такая же - мало совместимая с нормальной жизнью. Иногда даже хуже. Потому что страна больше.

Чего ж тут сокрушаться - просвещаться надо и просвещать. Иных путей нет.
 

2006-07-31 17:24:01 // IP: 194.44.2.254

а в чем собсно проблема?
 

2006-07-31 17:45:41 // IP: 80.88.53.224

Проблем много.

Например, меня лично завлекли мантии княжеского вида в опубликованных на сайте гербовидных эмблемах священства.

Я пока не могу найти им ни причин, ни объяснения.

Поможете?
 

2006-07-31 18:24:01 // IP: 194.153.128.216

Сокрушаюсь я, Дмитрий Валерьевич, потому, что в отличие от России - где "наверху" (или очень близко) всё-таки есть грамотные геральдисты - у нас нет никого, кто сможет хотя бы повлиять на бардак, не то, что порядок навести.

А обороты, тем не менее, набираются. Но коль у строящегося колосса глиняные ступни... в общем, уже две тысячи лет назад это было банальностью.



И если, не дай бог, в ближайшее время на Украине сделали бы то же, что и в Латвии - воображаю, как мог бы выглядеть этот закон, как проводилась бы экспертиза герба и какие рекомендации спускала бы сверху так называемая геральдическая комиссия. А консультации, а книги, а обучение студентов...



Да и "внизу" не легче.

Вот буквально на днях беседовал с кандидатом исторических наук (sic). Он не знал о моём увлечении и начал рассказывать мне про геральдику, которой занимается, по его словам, десять лет (!sic). Постараюсь цитировать дословно:

"Герб разделяется максимум на шестнадцать частей"... "Если титул жены выше мужа - она имеет право включить в его герб свой"... "Животное обязательно должно смотреть вправо"... "Любой знак на гербе имеет чёткое толкование, которое приводится у Лакиера"... "щитодержатели - обязательная часть у каждого полного герба"...



И такой монолог на протяжении десяти минут. Дальше я умудрился направить разговор в другое русло.



P. S.: там и помимо мантий хватает...

Вы бы ешё работы Руденко видели, да послушали его высказывания, в частности, по поводу того, что гражданский герб не наследуется. Это у нас такой популярный персонаж, также состоящий в "Ураинском" геральдическом обществе.

Не знаю, есть ли на том сайте его работы, я постыдно сбежал оттуда, но вот один из примеров: http://www.geraldika.com.ua/heraldry/gerold.htm


 

2006-07-31 18:27:11 // IP: 194.153.128.216

P. P. S.: Извините, что-то я сорвался и вспылил. Некрасиво как-то вышло.
 

2006-07-31 22:41:33 // IP: 80.94.254.226

http://www.geraldika.com.ua/heraldry/gerold.htm

И овца (а может баран?) лишаями побита, и намет, безродного цвета, без шелома развевается, и окантовка щита тенями не обременена, и литеры (а як же без них?) ажно в поле щита не вписываются...
 

2006-08-01 01:41:16 // IP: 80.88.60.251

"Извините, что-то я сорвался... Некрасиво как-то вышло."



Нет, не извиняйтесь, коллега: в формате "крик души" простительно и не такое:)))
 

2006-08-01 13:18:14 // IP: 194.44.2.254

реакция какая то странная.

я думаю стоит приветствовать сам факт открытия сайта ,на котором в том числе и нужно решать эти проблемы с помощью обсуждения. а то что там (в частности в частной геральдике есть большие проблемы это факт,я с этим не спорю). просто нужно с чего то начинать . ведь если бы сайт не открылся мы бы так и не узнали о неудачных примерах гербов того же руденко.

вообщемне кажется что главная проблема в отстутствии взаимодействия,и в непомерных амбициях геральдистов. вот на днях говорил со стародубцевым (автор "геральдич.словаря...") и дал ему книги гречило почитать :"герби міст україни " и"герби та прапори міст і сіл україни" ,он мне начинает потом жаловатьсяч:мол очень много ошибок в блазонировании , я ему в ответ- ну свяжись с гречило и обсуди это . он: да я не хочу ,он меня не слушает, рипомнил какие то обиды старые ,мол гречило ему "знак "уже давно не высылает, короче это все несерьезно.

нужно взаимодействие между людьми для решения проблем,и сайт в этом деле очень нужен . нужно менять ситуацию когда все забились по углам и плюют друг в друга.




 

2006-08-01 15:37:03 // IP: 194.153.128.216

> я думаю стоит приветствовать сам факт открытия сайта



Честно говоря, мне не хочется приветствовать открытие сайта, который загоняет геральдику ещё глубже того места, в котором она сейчас находится.

В дальнейшем тексте я постараюсь обьяснить эту мысль.



Скажите, вы понимаете, что проблемы в этих "гербоидах" видны только геральдистам, да и то не всем?

Обычный человек, не сведущий в геральдике, НЕ ВИДИТ ерунды, но думает примерно так: "Это уважаемая организация, объединяющая профессионалов. Их работы и есть настоящие гербы".

Быть может, этот человек даже обратится к вам с заказом, а если нет - будет в дальнейшем использовать эту некорректную информацию.



Оба действия умножают безграмотность, уничтожают чистоту геральдики. То есть, совершается нечто противоположное целям, которых добиваются современные геральдисты - возрождение правильной геральдики и её популяризация.

Это действительно непонятно?



Вот вы пишете:



> просто нужно с чего то начинать.



Пардон за гротеск, но что, если бы вам в нежном возрасте предложили сходить к сорокалетней проститутке, вместо первого свидания с юной, неиспорченной девушкой? Просто потому что с проституткой проще "начать".



Начало - это очень важно, чем бы кто ни надумал заняться.



Учёный профессор вместо халтурящего аспиранта; надёжная спортивная экипировка против ржавого дешёвого железа; концертный "Стенвей" вместо "Звенигорода"; Арсеньев против Комаровского. Вам понятны аналогии? Начало должно быть вкусным. Таким, чтобы человек сразу получил удовольствие и надолго пристрастился к правильным предметам.



А такое начало, полагаю, вредно для геральдики. И к тому же позорит украинских геральдистов в глазах коллег из других стран. Хотя для них это вряд ли аргумент, иначе им не было всё равно, как начать.



Когда нужны мнения коллег, создаётся _закрытый_ ресурс, а не публичный, который приумножает вышеперечисленные проблемы.



> ведь если бы сайт не открылся мы бы так и не узнали о неудачных примерах гербов того же руденко.



Вообще-то работы Руденко лежат на его сайте. Кому нужно, тот знает. А если вы не знали его работ - в таком случае, что он делает в вашем сообществе? Это риторический вопрос, разумеется. Ведь в УГО есть и другие примечательные персонажи. По мне, так лучше быть одному, чем с кем попало, но я не навязываю вам своё мнение, просто высказываю его.



> вообщемне кажется что главная проблема в отстутствии взаимодействия,и в непомерных амбициях геральдистов.



Нет, не в этом.



Что касается "непомерных амбиций", то у большинства оставшихся здесь специалистов я их не вижу.

А лично обо мне и вовсе говорить смешно - какие у меня амбиции? Я не геральдикой на хлеб зарабатываю.



> нужно менять ситуацию когда все забились по углам и плюют друг в друга.



Да, нужно. Но большинство не смогут. Не тот склад ума.



Вот вы, к примеру, закрыли бы свой ресурс, если б вам дали подробный "разбор полётов" как на гербы, так и на сайт?



Сменили бы эмблему своего сообщества? Если бы поняли, что обыкновенные люди видят в ней герб (ассоциативно с названием) и тем самым заблуждаются, а профессионалы либо удивляются отсутствию герба у профильной группы, либо пренебрежительно пожимают плечами.



Исключили бы из своих рядов Гречило и Руденко? Не за то, что они безграмотны (это как раз не страшно), а за то, что неуклонно и долговременно проводят безграмотность в массы (вот это уже преступление)?

Ведь должна же быть какая-то профессиональная этика, равно как и собственная честь.



Наконец, если вы лично делаете "гербоиды" - готовы снять свои работы и вернуть деньги клиентам вкупе с извинениями?



Так то.

(отредактировано модератором)
 

2006-08-01 16:56:58 // IP: 194.44.2.254

1) к сайту УГТ я не имею НИКАКОГО отношения,а в УГТ я рядовой член,эту тему на форуме я открыл по собственной инициативе и гречило наверное не курсе этой дискуссии.

2) извините но аргументация у Вас нулевая:

> нужно менять ситуацию когда все забились по углам и плюют друг в друга.

>Да, нужно. Но большинство не смогут. Не тот склад ума.



другими словами ,все плохо ,у всех "не тот склад ума" ... и что дальше ? закрыть сайт ? а дальше ? нужно будет закрыть ВСЕ известные мне гер.ресурсы(в т.ч. и этот) , а потом запретить ВСЮ гер.литературу,потому что найти "неправильные" гербы можно везде. и в завершении каждый геральдист создаст свое общество ,в котором он будет первым и единственным членом.

3)

>Исключили бы из своих рядов Гречило и Руденко? Не за то, что они безграмотны (это как раз не страшно), >а за то, что неуклонно и долговременно проводят безграмотность в массы (вот это уже преступление)?



по руденко ничего сказать не могу,кроме того что он не очень удачный художник+бизнесмен от геральдики.

к гречило можно по разному относиться (я например не очень воспринимаю его как гер.художника и есть претензии по его новым гербам) НО он как организатор и популяризатор гер-ки сделал как никто в Украине. к тому же он проделал огромную работу по истории укр .геральдики которая заслуживает большого уважения.

И самое главное : гречило не диктатор ,и не навязывает своих взглядов под дулом автомата никому. Так что Вам карты в руки : откройте свой "правильный "сайт ,выпустите свою литературу и .т.д. Неможете этого сделать? Так начните с главного : свяжитесь с Гречило и выскажите ему свои претензии ,соображения ,пропозиции. Выступите осенью с сообщением на гер.конференции со своими мыслями ,напишите хотя бы статью в "Знак"- Гречило всегда был толерантным в отношении к чужой позиции. В общем каждый с себя должен начинать.

РЕЗЮИМРУЯ : открытие сайта УГТ однозначно плюс. поскольку это распространение информации ,а отсутствие оной это всегда путь в никуда.

(отредактировано модератором)
 

2006-08-01 17:27:17 // IP: 145.249.6.253

>однозначно плюс. поскольку это распространение информации ,а отсутствие оной это всегда путь в никуда

Путь в никуда - это распространение ДЕЗинформации, а отсутствие информации - всего лишь топтание на месте.
 

2006-08-01 18:50:26 // IP: 194.153.128.216

Главное, что обсуждать с Гречило или Руденко - пустая трата времени.



Радуйтесь "починам", уважайте "за проявленную активность", советуйтесь с товарищами... А я останусь в своём маленьком уголке, рассматривая свежедаренный ярлык с надписью "вирблюд, патамушта плюёца"

(отредактировано модератором)

 

2006-08-01 21:03:47 // IP: 80.88.54.97

Знаете, мне наши "геральдические общества", что Украинское, что великоросское, напоминают нечто вроде кружков "любителей хирургии", в которые входят люди, некогда не получившие должной и квалифицированной хирургической помощи: т.е. сама "тема" людей беспокоит, очень беспокоит - и они собираются в кружок чтоб поделиться методами самолечения без перативного вмешательства, обменяться раритетами из собираемых ими коллекций скальпелей и капельниц, раздают друг дружке награды за выработку новейших методов лечения кровопусканием...

Я не брошу камня в УГТ и Руденку - у нас тут свои УГТ и руденки. Тем горше мне за Украину и ее геральдику, что наши руденки составляют изрядный процент в УГТ.

...

А насчет прочего...

Девицы в возрасте от 12 до 25 с претензией на одухотворенность очень любят стишок старины Хайяма про "лучше голодать, чем что попало есть" ("уж лучше спать одной, чем с кем попало" - что-то в этом духе).

Эта пара строчек, по моим наблюдениям, иногда единственное. что они знают из мировой поэзии, но не в этом дело:

мне чудится, что фраза актуальна и для иного пола, и для иных возрастов.
 

2006-08-02 06:08:16 // IP: 80.88.53.70

Дорогой Шахтар,

я, кажется, понял коллегу Ска.

Видите ли, благодетельным в 20 веке считалось непременно, во что бы то ни стало сделать то, что мОжно сделать (попросту: если есть возможность сделать что-то - это следует непременно сделать, не задумываясь о последствиях, просто чтобы хлопнуть потом себя в грудь и сказать: ай-да мы! Сделали! Наперекор всему!

Обычно под этот глориальный гонор подкладывается какое-нибудь "общеполезное" обоснование).

Так появилась на свет атомная бомба, БАМ, ВГО и УГТ, города

на крайнем севере и т.д.

Т.е. так появились вещи, с которыми теперь непонятно, что делать. Существование которых никакого счастья людям не принесло, одну маету (страдания, слезы, смерть, позор).

На самом деле очень часто чертовски важно удержаться от соблазна сделать что-то, что мы готовы сделать. Недеяние иногда - подвиг посильнее и полезнее деяния.

Т.е. такое смиренное самоограничение не позволяет совершить непростительную ошибку - из тех, что хуже преступления.

Я так понял, коллега Ска об этом.
 

2006-08-02 10:39:17 // IP: 80.94.254.240

Дорогой Шахтер!

Я с помощью программы Teleport Pro попытался оценить объем информации содержащейся на сайте Геральдика ру. Не ручаюсь за точность, но у меня получилось, что на сайте содержится около 1Гб информации в 55000 файлов. Законы и правила, советы и методические рекомендации, статьи известных авторов и ссылки на первоисточники и многое, многое, многое другое… А чего стоят БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в Росcии! По-настоящему заинтересованным окажут помощь, в том числе и члены Геральдического Совета при президенте РФ. А Вы пишете: «сидят пор углам, плюют и ничего не делают».

И вот на этом Геральдическом Мегапортале Вы помещаете рекламу полупустого сайта с сомнительным иллюстративным материалом. Многие из представленных на нем «гербов» дОлжно помещать в раздел АНТИГЕРАЛЬДИКА, с непременным пояснением, что в них неправильно и почему так нельзя составлять гербы. Нарушений так много, что просто оторопь берет. Вот почему никак не хочется приветствовать появление в Интернете еще одного сайта с «грязной геральдикой».


 

2006-08-02 12:32:15 // IP: 194.44.2.254

отдельно прокомментирую Евгения:

при чем здесь сравнение сайта на котором мы находимся и сайта УГТ которому две недели отроду вопрос риторический,и Вы на него не отвечайте пожалуйста.

также хотелось бы сообщить Вам о некоторых моментах которых Вам не сможить сообщить программа Teleport Pro .А именно :

- этот "Гер. Мегапортал" являеться прежде всего бизнес проектом (в чем кстати ничего зазорного нет,но вещи нужно своими именами называть) и из того гига информации "Законы и правила, советы и методические рекомендации, статьи известных авторов и ссылки на первоисточники ,БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в Росcии" занимают дай Бог процентов 5 от общего числа. Остальное -это изображения гербов которые продаються в векторном формате на дочернем сайте . Так вот из этих гербов можно найти вагон и маленькую тележку тех которые вы сформулировали: "Многие из представленных на нем «гербов» дОлжно помещать в раздел АНТИГЕРАЛЬДИКА". Кроме того в разделе "книги" -добрая чертверть написана людьми бесконечно далекими от геральдики. А в ссылках - большинство сайтов все с той же антигеральдикой. Эти факты Вас почему то не напрягают.

И последнее : Вы пишете "По-настоящему заинтересованным окажут помощь, в том числе и члены Геральдического Совета при президенте РФ. А Вы пишете: «сидят пор углам, плюют и ничего не делают" ".

если бы Вы внимательно прочли название темы( в которй я сделал ошибку ,хочу извиниться) то поняли что речь идет об УКРАИНСКОЙ геральдике,а не российской с ее законами ,методикой,разработками и т.д.

(отредактировано модератором)
 

2006-08-02 13:16:07 // IP: 194.153.128.216

"... Я так понял, коллега Ска об этом."



Совершенно верно, Дмитрий Валериевич, именно в этом смысле я и говорил.

Вижу, что Daniel Raudulv и Евгений также прекрасно это поняли.


 

2006-08-02 13:51:49 // IP: 212.45.23.235

"занимают дай Бог процентов 5 от общего числа" - позволю себе поправить, чтобы вы не вводили никого в заблуждение. Информация о векторных изображениях занимает в базе сайта на данный момент около 2,5 Мб. В общем - именно это и можно назвать "дай Бог процентов 5", только с другого конца.



Далее, Геральдика.ру выступает в отношении (созданых не нами! смею заметить) гербов в качества статиста - мы сами не создаем псевдогерадические эмблемы и не вывешиваем их у себя в качестве портфолио. А то, что львиная доля гербов, что в России, что в/на Украине не соответствует даже основным правилам геральдики, уже другой вопрос. И ссылки на сайты тоже уж какие есть - других просто нет.



Но особенно обидно за авторов "бесконечно далеких от геральдики" - многие из этих уважаемых людей и не бьют себя в грудь и не говорят, что они геральдисты. Хотя многие из них гораздо больше имеют оснований себя ими считать.

Что касается последнего утверждения - если это все касается только УКРАИНСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ, то зачем вы собственно говоря все это пишите тогда на РОССИЙСКОМ сайте?! Как-то нелогично.