Тема: открылся сайт Ураинского Геральдического Общества

2006-08-02 14:35:48 // IP: 194.153.128.216

> Что касается последнего утверждения - если это все касается только УКРАИНСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ, то зачем вы собственно говоря все это пишите тогда на РОССИЙСКОМ сайте?! Как-то нелогично.



Видите ли, Юрий, украинской геральдики в отрыве от имперской (дореволюционной Российской Империи, то бишь) не существует.



Поясню.



До революции бОльшая и прогрессивная часть Украины, включая Киев, находилась в составе Российской империи, соответственно законы геральдики были те же, хотя геральдические традиции несколько отличались, конечно же.



Затем был советский период и ни о какой геральдике (в нормальном понимании) не было и речи. Для неё наступил период анабиоза.



После 91-го, когда Украина стала самостоятельным государством, украинская геральдика могла, теоретически, появиться.

На практике этого не получилось: специалистов, способных на реальные - и профессиональные! - действия не было и нет, плюс непопулярность предмета и отсутствие интереса со стороны властей... В общем, по сути украинская геральдика осталась на том самом уровне развития, какой был в лучшие годы Тройницкого.



Не забывая о некоторых локальных особенностях (которые, впрочем, не значительны), я всё же полагаю, что _современная_ российская и украинская геральдика очень и очень похожи. Именно из-за "мёртвого периода" мы оказались на том же уровне, что и почти столетие назад. Возможно даже в более раннем периоде. Таким образом, никаких "особенных" законов, методик и и прочих серьёзных отличий украинской геральдики от российской не существует.

Поэтому на данном сайте было бы уместно обсуждать их обеих. Мы ведь обсуждаем разные европейские геральдики, а они куда дальше от российской, нежели украинская.



Если, конечно, своим ответом вы просто хотели указать на нелепость слов шахтёра (а шахтар по-украински и означает "шахтёр") - значит, не обращайте внимания на всё вышесказанное.



P. S. для любителей скоропалительных выводов: Характер моего сообщения может показаться пророссийским или даже проимперским. Не заблуждайтесь. Я просто не желаю сбрасывать со счетов исторические факты и современные реалии. Моё личное отношение к ним и к сложившейся ситуации - это иной вопрос и в данном сообщении он не затронут.

(отредактировано модератором)
 

2006-08-02 14:51:02 // IP: 212.45.23.235

Спасибо, Scaramouche Как редактору этого сайта, не знать этого непозволительно. Вы довольно четко описали суть



"Если, конечно, своим ответом вы просто хотели указать на нелепость слов шахтара" - не так, чтобы уж совсем на нелепость. Но автор непоследователен - только на это я и указал.
 

2006-08-02 16:19:01 // IP: 80.94.254.252

"...речь идет об УКРАИНСКОЙ геральдике,а не российской с ее законами ,методикой,разработками и т.д."

Еще школьником, в семье военнослужащего, довелось учиться в школах нескольких государств, в том числе и в Украине. И меня поражало, что чуть не половина украинских правил грамматики в ту пору, начинались со слов: «На видмину вид российскои мови…» и далее собственно правило правописания. Так вот очень не хотелось бы, чтоб Правила Украинской Геральдики, если таковые появятся, так же начинались со слов: «На видмину вид российскои геральдики…».
 

2006-08-02 19:46:45 // IP: 212.26.242.228

Третий день с замиранием сердца наблюдаю сие почти на ровном месте возникшее ристалище. По-моему, все несколько погорячились, и все это похоже на взаимную аллергическую реакцию. А аллергеном явно послужил раздел личной геральдики на сайте УГТ. Не могу приветствовать практически ни одного размещенного там герба. Объяснять их огрехи не хватит никакого времени. Это просто не очень относится к обсуждаемому предмету. В остальном же это - вполне естественное начинание. Оно и есть пока - начинание. Раз есть в какой-то степени такое самобытное явление как украинская геральдика, то почему бы не быть отдельно посвященному ей сайту. В частности, где бы мы, россияне, смогли в таком объеме увидеть символику ВС Украины?

Все те, кто отреагировал на появление сайта, по-моему, просто хотели пожелать ему развиваться в правильном направлении, но только почему-то не нашли для этого адекватных выражений. В принципе же не может г-н Шахтер отрицать, что и российская и украинская геральдики наследуют одному и тому же наследию – геральдике Российской империи. А она много позаимствовала в свою очередь из Польши, что для россиянина нисколько не обидно. Тем более для украинца, коим по отцу и я являюсь. Что есть, то есть. Вот и надо внимательно и трепетно относиться к своим корням. А не тащить в гербы все, что под руку подвернулось. Те же княжеские мантии в архиерейские гербы. Кстати, там крест и посох могут скрещиваться только за ЩИТОМ, а не за мантией.

А принятие на местах отдельных законов о геральдике может напоминать некие постановления "О порядке прменения закона всемирного тяготения на территории государства N". Что бы об этом не фантазировали юристы.



В остальном, как говорил Волланд: "люди как люди, только квартирный вопрос их испортил".


 

2006-08-02 19:53:10 // IP: 212.45.23.235

Жаль, что пришлось удалить часть последних сообщений. Но это был уже все-таки флейм в чистом виде с личными выпадами.
 

2006-08-02 19:53:41 // IP: 212.26.242.228

Пока писал ответ, куда-то делась изрядная часть дискуссии. По моим представлениям мое сообщение после 31-го (которое я только что прочитал) должно было стать 32-м. А стало вдруг 23-м. Верно, почистили излишнюю ажиотацию, на какую скатились спорщики.
 

2006-08-07 19:39:26 // IP: 85.202.157.177

Покорно благодарю высокоучёных хамов и , вместе с ними, - людей, способных даже вынося суровые вердикты творчеству оппонентов, держаться в рамках приличий в дискуссии. Рад, что доставил удовольствие безвестным, но могущественным гениям геральдики потоптаться по моему имени, за столь лестные отзывы о моей скромной персоне, упоминая имя формально равного с ними участника форума и с маленькой буквы, и во множественном числе, и по всякому... Приятно, что с Андреем Богдановичем Гречило, с которым мы периодически дискутируем, в итоге мы оказались в одной бочке (...), щедро налитого в неё радетелями и страстотерпцами за поруганную честь украинской, а равно и постимперской геральдики. Горячему же Скарамушу, зачинателю столь острого поворота в обсуждении нейтрального изначально поста об открытии сайта УГТ, могу порекомендовать труд показать делом, как надо и как правильно.

Без любви, но с уваженим, Руденко Алексей Валерьевич.

(отредактировано модератором)
 

2006-08-08 10:11:15 // IP: 80.88.53.247

О, Господи...

Дорогой Алексей, драма в том, что все тирады этого топика - что резкие, что сдержанные - никак не скажутся на качестве починяемого на Украине геральдического (или окологеральдического) продукта. Он останется на том же уровне, на котором пребывает.

Не о Вашей скромной персоне, и не о своей нескромной, и не о чьей-либо еще персоне речь я бы вел.

А о к а ч е с т в е п р о д у к т а.

...

Олекса,

расскажите, не сочтя за труд, о качествах

http://www.geraldika.com.ua/heraldry/gerold.htm

Что это?




 

2006-08-08 21:53:09 // IP: 213.145.59.99

Господа,

Что Вы там пишете: Гречилу выгнать? Здрасте пожалуйста, не повторим ли мы истории с попыткой отставить академию от Ломоносова?

Мне крайне не нравится очень многое и на сайте, и вообще в рабочей пракитке УГТ/УГО, но выводить из этого предположение, что Гречилу надо карать, мне представляется совершенно неадекватным.

Если бы Гречило был некомпетентен или недобросовестен - тогда дело другое. Но, по многолетним моим наблюдениям, все его геральдические слабые места суть следствие общих методических огрехов, сделанных честно и "непостыдно" в тяжелых ситуациях.

Надо ясно осознавать, что долгие годы Гречило на себе почти что в одиночку - поневоле - тащил груз, полагающийся даже не Обществу, а скорее государственной конторе. Он поднимал украинскую геральдику. А формально его роль была ролью эксперта, которого вполне могут вообще не звать - и еще слава Богу что выслушивают. Для успешного исполнения такого дела человек должен быть крайне тенденциозным, с некоторою наглостью, чтобы, помимо чисто формальной корректности, навязывать, "всучать" клиенту хороший вкус (причем свой, не вполне объективный, т.к. "хорошего вкуса вообще" все-таки не бывает...). Да, гречило для этого стиля поведения оказался слишком академичным человеком, слишком взвешенным и аккуратным в аргументации - но ведь не будь он академичным человеком, он бы не достиг своего уровня компетентности. Да, в геральдическом идеале надо уметь и наукой объективно заниматься, и прямо тут же творческой необъективностью гореть. Но это уж как Бог одарил. Кто на Украине смог лучше Гречилы сделать? А - для сравнения - на Руси, пока Герольдия не дала ориентиров в виде признания дореволюционного наследия действующим в редакции законодательства Александра Освободителя? Да никто.

Да, Гречило позволил себе компромиссы программного свойства. Попробовал упорядочить то, что в щитах, оставив обрамление щитов на откуп неловкой фантазии. Перелиберальничал с литерами (к чему его отчасти подталкивала традиция речьпосполитная). ...и многое иное. Но это грехи честного человека, работающего в меру сил.

А жезлы архиереев могут быть и за мантией, всякое в традиции было. Вот с мантией они наврали, горностай там ни при чем... Но это другое дело...

Ваш М.Д.
 

2006-08-09 00:12:11 // IP: 80.88.53.194

Вот спасибо, профессор(-между-нами)м

Ну хоть кто-то ответил на мой интерес к архиерейский мантиям: я уж думал, что все украинские церковники из князей.

...

Ну да, дело никак не в Гречиле.

Дело в тех людях, что, активно набившись в то или иное общество, "пасутся при" теме, "при" лидере, но не в состоянии ни понять, ни объяснить, чтО делает тот же лидер, чтО хорошо, чтО плохо... Ни помочь самому лидеру (советом, возражением).

Вот в этом еще одна серьезная драма: дефицит смыслящих дело делателей при обилии желающих востребовать для удлиннения "титула" строчку "член (такого-то) геральдического товарищества".

Не завидую Гречиле и не ругаю, потому что окрест - еще хуже.

Тем более, что у нас перед носом - великая Расея, в которой 99,9 процентов членов этих самых "товариств" неспособны отличить геральдической правой руки от левой, и едва ли наберется десяток человек, кто в состоянии составить подряд десяток же (хотя бы!) безошибочных гербов.

И с добросовестностью вождей этих расейских "товариств" дела куда гаже.
 

2006-08-09 15:04:47 // IP: 212.193.3.3

Господа,

Как уже заметил до меня (и лучше меня) господин Шелковенко, помимо заряда эмоций послания по этой теме имеют вполне конкретный и по большей части позитивный смысл. Я со своей стороны хотел бы отозваться на несколько конкретных тезисов глубокоуважаемых коллег по форуму.

Дорогой господин Иванов!

Спасибо за поддержку моего мнения и за акцентировку "фактора команды". Ну да, за плохую навигацию можно расстрелять капитана, но не окажется ли, что от этой показательной казни навигация пойдет еще хуже? А если он как раз и был самой светлой головой на корабле? Вот почему в условиях массовой непросвещенности - общей, к сожалению, для "той и этой Руси" - я всегда возлагал и возлагаю главные надежды на прямые контакты и сотрудничество профессионалов, а не на широкие объятья всяческих обществ.

О мантиях: их огорностаивание объяснялось в "Знаке" как сугубо символическое (горностай=чистота). Полагаю, что такая трактовка основана на непонимании сути атрибутов в клерикальных гербах. Таковые гербы суть не сакральные объекты, а светские знаки клириков, их "знаки ответственности перед сим миром". Атрибуты в них требуют обоснования как исстари употребляемые - в реальной жизни или в гербах - инсигнии. Да, есть исторические прецеденты облечения архиерейских гербов в княжеские мантии, но это было не общей тенденцией, а ошибкой, неловким подражанием прелатам-князьям Римской церкви. Мантия в гербе архиерея должна быть гербовой проекцией его мантии со скрижалями.

Дорогой господин Scaramouche!

В целом охотно подписываясь под львиной долей Ваших тезисов (с оговоркой, явствующей из моего прежнего послания), я смел бы предложить несколько иную формулировку касательно соотношения геральдики украинской и российской (в аспекте имперского наследия).

Все-таки украинская геральдика заметно старше российской. Да, она явилась на свет как ветвь польско-литовской, но не без своеобразных черт - скажем, показательны особая мода на сердца или отход от польского правила "подкова всегда в лазури". Иное дело - в отличие от российской украинская геральдика практически не имела шанса должным образом "повзрослеть" - в смысле самостоятельности, обретения четких собственных форм и основ. Все время "жила у кого-то".

Получается, что Украина обречена строить с нуля, решая многие принципиальные геральдические вопросы с азов (что во всех смыслах тяжело). Да, это должно делаться с оглядкой на прецеденты, конечно, но простой оглядкой-то не всё решишь...

В России легче: там официально объявлено, что дореволюционная система в целом сохраняется и продолжает развиваться. Да, многие игнорируют это объявление как хотят, но для добросовестных людей ориентир есть. В Польше (или, скажем, Португалии) легче: там ничего такого не объявлено, но есть сильная традиция, всеми осознаваемая как СВОЯ, не чужая. А на Украине "поднимать геральдику" объективно тяжелее.

По мне, вопрос методической базы и исторического преемства можно было бы решить даже для Украины.

За главную основу взять собственно украинские прецеденты - старые печати городов, самобытную часть "Малороссийского гербовника" Лукомского-Модзалевского... Далее, во всех случаях недостаточности этой базы прецедентов можно было бы сопоставлять старые польскую, российскую и австро-галицийскую геральдические системы. И там, где они, несмотря на все свои расхождения, совпадают, считать это своим!

Но для такого подхода нужна немалая вера в то, что украинская геральдика старше 1991 года, и немалая воля к тому, чтобы в духе Антея поплотнее опираться на историю, а не растить что-то новое.

Более того: первое же, что полетело бы в мусорную корзину от такого подхода - это дворянские атрибуты в недворянских гербах (включая и личные гербы вообще, и клерикальные мантии с горностаем).

Вы пишете об отсутствии - цитирую - "особенных" законов, методик и прочих серьезных отличий (конец цитаты) у украинской геральдики относительно российской. Не сказал бы! Даже в следовании "имперскому наследию" есть пространство различия. Скажем, Россия обязана подчиняться реформе Александра II. А Украина ничего такого не обязана. Россия связана Высочайшими пожалованиями городам (да и дворянам). А на Украине черниговского орла хоть так поверни головой, хоть эдак, хоть клади ему на грудь старый герб со святым, хоть вовсе убери орла и святого оставь и т.д. (о короне орла и не говорю). Словом, Украина наделена большей свободою выбора, а это как раз "серьезное отличие"...

Уважаемый Евгений!

Не имея особой цели возразить Вам, хочу лишь заметить, что делать что-либо "на видмину вид" соседской геральдики - это, быть может, не так и плохо.

Этот оборот двояк: он признает близость соседской (в данном случае - российской) системы и одновременно отталкивается от нее.

И то, и другое не так уж плохо.

Близость объективно есть. Методическая разработанность российской геральдики не так уж и мала. Есть с чем соотноситься.

Отталкивание тоже ничего дурного само по себе не несет. Зачем нам клон российской системы там, где может и должно быть своеобразие?

Шотландские геральдисты в ХХ веке очень даже любили применять эту формулу: все, что можно, гнули "на видмину" от английской практики. И что же? Преуспели! Правда, они и в геральдике как таковой здорово смыслили, и был там харизматичный Томас Иннес оф Лерни, которого всем нам ох как не хватает на наших родных почвах.

Конечно, если отпихиваться только от российской геральдики, это как-то плоско получается. Но представим себе некий - из счастливого будущего - большой и умный трактат именно об украинской геральдике, где на одной странице читаем: "на видмину вид российской геральдики", на следующей - "на видмину от польской", "от немецкой" и так далее. Плохо ли это будет? Напротив, это будет чудесно. Самоосознание в контексте. Без этого и геральдика не геральдика.

Под конец хочу вернуться к Вашему тезису, уважаемый господин Шелковенко. Если сайт УГТ есть начинание, тогда слава Богу. И тогда надо немедленно всем, кому не все равно, включая украинских экспатов и сочувствующих, бросаться-подключаться, стараясь вывести проект на неболотистый путь - или уж запускать свой, новый, альтернативный проект.

Если же этот сайт есть исключительно отчет о работе и набор прецедентов, от коих УГТ никогда не откажется... тогда хуже...

Лично мне кажется, что настоящий нож в теле УГТ - это неловко начатая работа по личным гербам. Местная символика - за нее паче Общества отвечают местные власти. А с личными гербами - никто их не навязывает УГТ. Можно было бы быть поизбирательнее.

Ваш М.Д.