|
|
С 15.11.2022 г. ФОРУМ доступен в режиме архива.
Новые сообщения на форуме не размещаются.
Определение гербов на предметахДля определения (атрибуции) гербов на предметах их фотографии, со всеми известными сведениями, можно отправить на адрес: support@geraldika.ru
Прочие вопросы - см. Консультации по вопросам геральдики »
Консультации предоставляются членами редакции сетевого издания Геральдика.ру по возможности. ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Гербы на блюде
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45678]45678[/a] x
| Автор: gree Статус: Гость Регистрация: 02 Dec 2017 Посты: 27 |
Просьба помочь с атрибуцией 2-х гербов на блюде. На обороте клеймо Императорского фарфорового завода времен правления Александра II (1855-1881). Размеры 23 х 56 см.
По всему, предмет из свадебного сервиза. Правую (невестину?) часть определил как герб князей Оболенских.
Обнаружил еще, что такой же герб был у князей Репниных. Но вряд ли блюдо имеет к ним отношение: род угас в 1801 г. Подскажите, не ошибаюсь?
А вот герб в левом поле вообще не нашел, буду признателен за помощь
К сообщению прикреплено 3 изображений(я): | 1. | без описания | » a21.jpg (от 2017-12-05 12:45:54) | | 2. | без описания | » a22.jpg (от 2017-12-05 12:46:12) | | 3. | без описания | » a23.jpg (от 2017-12-05 12:46:27) |
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45679]45679[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
ru.wikipedia.org/wiki/Репнин-Волконский,_Николай_Григорьевич
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45680]45680[/a] x
| Автор: gree Статус: Гость Регистрация: 02 Dec 2017 Посты: 27 |
Спасибо!
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45681]45681[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Михаил Шелковенко написал 2017-12-05 22:32:46:
>> ru.wikipedia.org/wiki/Репнин-Волконский,_Николай_Григорьевич
Не думаю. Была бы княжеская шапка, а не дворянская корона. И в соединенном гербе был бы хотя бы намек на Волконских. Скорее всего, невеста из нетитулованной ветви Оболенских.
У жениха опять же самобытный российский герб, среди официально утвержденных такого нет. Также жених может быть иностранцем.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45682]45682[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Своей ссылкой я ответил только на слова о том, что род Репниных угас в 1801 г. А так даже если невеста и была из титулованного княжеского рода, она никак не могла передать мужу свой титул (и княжескую шапку в герб), раз сам он из рядовых дворян. Кроме того стоит добавить, что герб мужа в данной композиции может быть изображен повернутым (обращенным) к гербу невесты, а по своей природе в его обычной версии рука с мечом в нем должна быть повернута в правую геральдическую сторону. Что по своему происхождению может иметь какое-то отношение к польско-литовской "Погоне".
Сообщение отредактировано автором 2017-12-06 09:26:06 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45683]45683[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Михаил Шелковенко написал 2017-12-06 09:24:33:
>> Своей ссылкой я ответил только на слова о том, что род Репниных угас в 1801 г.
Да, я так и понял. Главное, всё-таки в том, что соединенный герб Репниных-Волконских обязательно включал бы в себя герб (или элементы герба) Волконских, чего здесь не наблюдается. Там одна дворянская корона над двумя гербами, обычно, даже если из княжеского рода только невеста, княжеская шапка над ее гербом присутствует, титул при замужестве она не теряла.
Причем есть три нетитулованных ветви Оболенских (РГИА, Ф. 1343, Оп. 26, Д. 2906, 2907 и 2908) и одна Репниных (РГИА, Ф. 1343, Оп. 28, Д. 1380). По времени подходят Оболенские по чину 1858 г. и Репнины по Виленской губ. 1837 г. С большей вероятностью, невеста из одного из этих родов. Нет надобности привлекать к этому делу князей Репниных-Волконских.
По поводу вероятного "геральдического вежества" абсолютно верное замечание, но я, к сожалению, не вижу ничего похожего ни в российских, ни в польских гербах, ни даже в Ренессе-Рьетстапе.
Сообщение отредактировано автором 2017-12-06 10:02:10 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45684]45684[/a] x
| Автор: gree Статус: Гость Регистрация: 02 Dec 2017 Посты: 27 |
Просьба отмести версию принадлежности левого герба к роду дворян Синицыных, как варианта некой их ветви.
Заметил, что в русских гербах имеет место определенная вариативность. Например, орел в гербе князей Горчаковых держит крест в левой лапе.
В варианте с нетитулованной(?) ветвью этого рода - крест в правой лапе, а в левой – держава. Добавляется красная диагональная полоса.
Два последние герба показываю просто для примера, к теме они отношения не имеют.
[i]PS просьба удалить последнюю картинку, случайно нажал 2 раза[/i]
Сообщение отредактировано автором 2017-12-06 11:00:31 К сообщению прикреплено 4 изображений(я): | 1. | без описания | » a26.jpg (от 2017-12-06 10:45:48) | | 2. | без описания | » a26b.jpg (от 2017-12-06 10:46:14) | | 3. | без описания | » a26c.jpg (от 2017-12-06 10:46:39) | | 4. | без описания | » a26c.jpg (от 2017-12-06 10:47:50) |
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45685]45685[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
gree написал 2017-12-06 10:45:00:
>> Просьба отмести версию принадлежности левого герба к роду дворян Синицыных, как варианта некой их ветви.
У вас неправильный подход. Не нужно искать просто похожие картинки. Нужно искать точно такой же герб, хотя бы с точно совпадающими фигурами и цветами.
Здесь есть несколько критических отличий:
1. Деление щита скошением, а не пересечением;
2. Рука выходит из облака и держит шпагу, а ниоткуда и не саблю (тесак);
3. Не совпадают цвета: на предмете верхнее поле золотое, а нижнее - лазуревое (синее), у Синицыных поля соответственно лазуревое и зеленое.
Т.е. сначала генеалогия, ищете браки нетитулованных девиц Оболенских/Репниных за указанный период и потом отбираете среди них тех мужей, у которых неизвестны гербы. По крайней мере, начните с нетитулованных.
PS. Вариативность гербов титулованной и нетитулованной ветвей кн. и дворян Горчаковых была обусловлена необходимостью отличия этих гербов с сохранением основной фигуры - орла, символизирующего происхождение от кн. Черниговских.
Сообщение отредактировано автором 2017-12-06 18:33:04 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45686]45686[/a] x
| Автор: gree Статус: Гость Регистрация: 02 Dec 2017 Посты: 27 |
Благодарю за развернутый ответ, буду искать
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45687]45687[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Марк написал 2017-12-06 09:48:22:
>> Там одна дворянская корона над двумя гербами, обычно, даже если из княжеского рода только невеста, княжеская шапка над ее гербом присутствует, титул при замужестве она не теряла.
Причем есть три нетитулованных ветви Оболенских (РГИА, Ф. 1343, Оп. 26, Д. 2906, 2907 и 2908) и одна Репниных (РГИА, Ф. 1343, Оп. 28, Д. 1380). По времени подходят Оболенские по чину 1858 г. и Репнины по Виленской губ. 1837 г. С большей вероятностью, невеста из одного из этих родов.
Титул при замужестве она теряла точно так же, как и фамилию. Т.е. она пожизненно оставалась "урожденной княжной X", но именовалась как "[дворянка] Y", с упоминанием урожденной фамилии и титула только в подобающих случаях. Нетитулованные ветви Оболенских (тем более "по чину", т.е. 2-я или 3-я часть) безусловно не имели никаких прав на княжеский герб, даже если фактически это действительно были родственники (надо смотреть дела). При всех вольностях российской бытовой геральдики, такие нарушения вряд ли были возможны. Корона дворянская, потому что муж нетитулованный дворянин, соотв. брачный герб увенчан ранговой короной мужа. Известны брачные гербы, где два рядом стоящих щита увенчаны ранговыми коронами мужа и урожденного титула жены - но это совершенно иные композиции.
Марк написал 2017-12-06 12:51:39:
>>
PS. Вариативность гербов титулованной и нетитулованной ветвей кн. и дворян Горчаковых была обусловлена необходимостью отличия этих гербов с сохранением основной фигуры - орла, символизирующего происхождение от кн. Черниговских.
Нетитулованный род Горчаковых известен с середины XVI ст. именно как нетитулованный, соотв. официально никогда не признавался ветвью княжеского рода, так что это скорее условно "претензионный" герб (надо смотреть гербовое дело). С другой стороны, княжеский род Горчаковых таковым также может считаться с большой натяжкой, так как невнятность родословия от козельского князя Горчака многократно прокомментирована во всех генеалогических справочниках, и только "священная корова" в лице Бархатной книги и уважение к светлейшему князю-канцлеру заставляют соблюдать традицию. Вполне вероятно, что это действительно однородцы, но Черниговские князья могут быть здесь вообще ни при чем.
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2017-12-07) | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45688]45688[/a] x
| Автор: gree Статус: Гость Регистрация: 02 Dec 2017 Посты: 27 |
Спасибо, хорошей иллюстрацией к Вашим словам может послужить еще один экспонат Рыбинского музея – чашечка «кремница» из свадебного сервиза с гербами родов графов Бобринских и князей Горчаковых. Императорский фарфоровый завод, фарфор, роспись надглазурная, полихромная, роспись золотом. Высота 6,2 см. Происходит из собрания Е.Н. Опочинина.
6 июля 1824 года состоялась свадьба графа Василия Алексеевича Бобринского и княжны Лидии Алексеевны Горчаковой, единственной дочери Алексея Ивановича Горчакова и Варвары Юрьевны Долгоруковой. Об этом событии сенатор А. Я. Булгаков писал брату из Москвы:
«Вчера было бракосочетании молодого Бобринского с княжной Горчаковой — здесь, в городе, в домовой церкви князя Юрия Владимировича… Я видел процессию, конца которой не видно было на улице. Невеста вся сверкала бриллиантами. Ей их надарили на миллион. За один только камень старик уплатил 80 тыс. рублей. Сказывают, будто мать браку препятствовала, а старик её торопил»…
К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | 1. | без описания | » a24k.JPG (от 2017-12-07 08:22:05) | | 2. | без описания | » a24l.jpg (от 2017-12-07 08:22:29) |
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45689]45689[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Я том же и пишу. Речь идет только об алгоритме поисков. Т.к. известен один герб, с него и нужно начинать искать. Гербы еще вполне могут быть перепутаны местами: мужской и женский. Поэтому в любом случае, начинайте с генеалогии Оболенских/Репниных (как нетитулованных, так и титулованных) для выявления браков, где муж/жена имели неизвестный герб.
Особое внимание уделяйте бракам с иностранцами, потому что герб вполне может быть иностранным, и тогда его найти, зная фамилию гербовладельца будет значительно легче.
Сообщение отредактировано автором 2017-12-07 12:13:07 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=45678&ankor=45690]45690[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...хорошей иллюстрацией к Вашим словам может послужить...
Этот экспонат может также послужить хорошей иллюстрацией к небрежности художника при изображении герба - вместо графских корон с 9-ю жемчужинами здесь имеются две, из которых на одной их - 6 (вверху на шлеме), а на другой - 8 (на щите).
| |
|
|
|
|
