» Mon, 20.08.2018, 16:07:47 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: герб на пуговице и печати


герб на пуговице и печати45973
Автор: borissius
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2012
Посты: 186
2018-02-05 22:17:28 // IP: 37.45.16.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

просьба высказать мнение о гербе на печати и пуговице
пр-тель россия



 

RE: герб на пуговице и печати45974
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6436
2018-02-05 23:58:28 // IP: 176.212.160.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По ощущению что-то очень малороссийское. Полистайте гербовник Лукомского и Модзалевского:
library.geraldika.ru/book.php?id=12
 


RE: герб на пуговице и печати45975
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 11:15:33 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно установить род скорее всего не получится. Это Пржиятель (изм.). Самобытными вариациями на этот сюжет пользовалось более двух десятков малороссийских родов. Единственная особенность этого герба то, что здесь щит двухчастный.
 

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2018-02-06 11:33:49)
2.без описания  » 2.jpg (от 2018-02-06 11:33:59)
3.без описания  » 3.jpg (от 2018-02-06 11:34:07)
4.без описания  » 4.jpg (от 2018-02-06 11:34:16)
5.без описания  » 5.jpg (от 2018-02-06 11:34:25)
6.без описания  » 6.jpg (от 2018-02-06 11:34:35)


RE: герб на пуговице и печати45976
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-06 12:52:33 // IP: 176.226.143.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, это малороссийская одмяна Пржияцеля. Т.е. это самобытный малороссийский герб. В МрГ его нет. Самый похожий - герб Отрощенко.
Т.к. фамилия начинается на У, поиск ограничивается только фантазией - Устименко, Удовиченко и т.д.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Отрощенко (NHP 285-7).jpg (от 2018-02-06 12:56:05)


RE: герб на пуговице и печати45977
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-06 13:01:53 // IP: 176.226.143.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-02-06 11:15:33:
>> Самобытными вариациями на этот сюжет пользовалось более двух десятков малороссийских родов.

Они не все самобытные, некоторые были утверждены в РИ.
Единственная особенность этого герба то, что здесь щит двухчастный.

Вы же сами приводите герб Родзянок, который также двухчастный (рассеченный), т.е. это не есть уникальная особенность данного герба. Бывают самобытные варианты утвержденных гербов, отличающиеся лишь наличием того или иного деления, т.е. в данном случае поиск следует вести как среди однопольных, так и среди двухпольных (с пересечением) гербов.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 13:02:17
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-02-06)

RE: герб на пуговице и печати45979
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 13:13:44 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-02-06 13:01:53:
>> Вы же сами приводите герб Родзянок, который также двухчастный (рассеченный), т.е. это не есть уникальная особенность данного герба. Бывают самобытные варианты утвержденных гербов, отличающиеся лишь наличием того или иного деления, т.е. в данном случае поиск следует вести как среди однопольных, так и среди двухпольных (с пересечением) гербов.


Уважаемый Марк! Я имел в виду, что специально обозначенное при гравировке двухчастное горизонтальное деление щита может оказаться той единственной особенностью по которой этот герб можно отличить от большинства схожих малороссийских родовых гербов, где либо нет деления вообще, либо оно вертикальное (и сюжет и композиция и нашлемник встречаются неоднократно). Для этого и прикрепил разные гербы для примера, понятно что часть гербов остались самобытными, а часть были утверждены.

P.S. Нельзя с полной уверенностью говорить, что фамилия владельца печати начинается именно на букву "У" (часто, но не обязательно буквы - это именно фамилия-имя).
 
Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 14:04:25

RE: герб на пуговице и печати45980
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-06 14:05:29 // IP: 176.226.143.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваша мысль понятна, я лишь за точность формулировок.
Там всё равно уникальная композиция: сердце, пронзенное саблей и стрелой без сопровождаемых и обремененных фигур, даже если не приглядываться к делению. То есть, теоретически сначала нужно найти герб с точно таким же расположением фигур, если он окажется с пересечением - хорошо, если нет, то можно говорить о самобытном варианте этого же герба.
Самый близкий герб (Отрощенко) показывает меч и стрелу и другой нашлемник (опять же, даже если не обращать внимание на деление).
 

За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-02-06)

RE: герб на пуговице и печати45981
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-06 14:22:59 // IP: 176.226.143.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-02-06 13:13:44:
>> P.S. Нельзя с полной уверенностью говорить, что фамилия владельца печати начинается именно на букву "У" (часто, но не обязательно буквы - это именно фамилия-имя).

Можно. Для российских печатей с дворянским гербом 19-го века вероятность того, что вторая литера - это начальная буква фамилии (при условии, что имеются две литеры) приближается к 100 %.
В любом случае, игнорировать это нельзя и всегда нужно проводить поиск прежде всего по таким фамилиям.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 14:23:39
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-02-06), AVP (2018-02-07)

RE: герб на пуговице и печати45982
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 14:30:30 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-02-06 14:22:59:
>> Можно. Для российских печатей с дворянским гербом 19-го века вероятность того, что вторая литера - это начальная буква фамилии (при условии, что имеются две литеры) приближается к 100 %.


Марк! Такого заявления я от Вас не ожидал! О 100% говорить нельзя.
Инициалы могут быть любым сочетанием Ф.И.О. и так было всегда.
За прикрепленный ниже скрины прошу прощение...
 
Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 15:04:24

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » цитата.jpg (от 2018-02-06 14:30:45)
2.без описания  » цитата1.jpg (от 2018-02-06 14:54:19)
3.без описания  » цитата2.jpg (от 2018-02-06 14:54:32)
4.без описания  » цитата3.jpg (от 2018-02-06 14:54:42)


RE: герб на пуговице и печати45983
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-02-06 15:07:53 // IP: 92.100.229.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фамилия впереди имени - это все же советская практика (живущая поныне и требующая изживания). В норме - сперва имя, потом фамилия. Не говоря о том, что мужское имя на "У" - невероятная редкость: кроме крестьянского "Устин" - ничего даже в голову не приходит. Так что на печати на "У" - фамилия.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 15:11:26
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-02-06), AVP (2018-02-07)

RE: герб на пуговице и печати45984
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 15:15:33 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не спорю ни с Марком ни с Дмитрием, но на практике были и другие варианты, 100% говорить нельзя. Кроме того, остается вероятность и имени-отчества.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » цитата4.jpg (от 2018-02-06 15:15:45)


RE: герб на пуговице и печати45985
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-06 15:29:55 // IP: 176.226.143.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поверьте на слово, практика говорит именно о том, что "имя и фамилия". Очень редко фамилия и имя.
Больше вариантов для личной дворянской печати 19-го века нет.
"Имя и отчество" ни разу не встречалось, т.е. такой практики тогда не было.
И всё это я пишу лишь к тому, что прежде всего нужно было проверить в МрГ фамилии на У, а потом (если очень хочется) на П.
Нас с вами должен интересовать результативный поиск герба, а не ономастические упражнения.
 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2018-02-06), ror (2018-02-06), AVP (2018-02-07)

RE: герб на пуговице и печати45986
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-02-06 15:44:31 // IP: 92.100.229.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Кроме того, остается вероятность и имени-отчества." Никакой вероятности. Вообще.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 23:22:39
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-02-06)

RE: герб на пуговице и печати45987
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 18:00:54 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-02-06 15:29:55:
>> Нас с вами должен интересовать результативный поиск герба, а не ономастические упражнения.[/b]


Согласен! Только герб на 100% так никто и не определил.
Обидно, но такова жизнь...
Любые родовые гербы по своему смыслу должны служить "визитной карточкой или
отличительным знаком" - прошло всего полтора века (мелочь по меркам мировой истории),
а мы уже не знаем чьи они и чья это визитная. Спасибо этот форум помогает!
 

RE: герб на пуговице и печати45988
Автор: borissius
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2012
Посты: 186
2018-02-06 20:49:20 // IP: 37.45.16.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

место находки пуговицы
Курская обл. , Медвенский р-н г.д. Медвенка
возможно поможет
 


RE: герб на пуговице и печати45989
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-06 21:38:06 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

borissius написал 2018-02-06 20:49:20:
>> возможно поможет

Даже если артефакты не были завезенными (и не попали туда случайно), а принадлежали дворянскому роду Курской губернии, то вряд ли это очень упростит поиск, т.к. список дворянских родов, внесённых в родословную книгу Дворянского Депутатского собрания Курской губернии составляет несколько машинописных страниц и перепроверка всех самобытных родовых гербов курского дворянства это колосальный труд, тем более если учитывать близость малороссийских губерний с еще большим объемом малоизвестных самобытных родовых гербов.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-02-06 21:40:16

RE: герб на пуговице и печати45990
Автор: borissius
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2012
Посты: 186
2018-02-06 22:16:47 // IP: 37.45.16.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

на самом деле не много на букву У
Увановский , Уколовы , Улих , Умрихин , Усачевы , Успенские , Устимовичи (Устиновичи) , Устиновы , Ухацкой , Ушаковы
 


RE: герб на пуговице и печати45991
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-07 09:02:02 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый borissius, Вы сами ответили на свой вопрос (если они местные и если фамилия владельца на букву "У") где Вам искать герб.

P.S. Если Вы ориентировались на список приведенный на своем сайте С. Панасенко, то он неполный, т.к. не учитывает: Адрес-календарь или Общий штат Курской губернии. Курск. 1853; Календарь и памятная книжка Курской губернии на 1884 год. Составитель С. И. Бельченко. Курск. 1883; Календарь и памятная книжка Курской губернии на 1888 год. Курск. 1887; Календарь и памятная книжка Курской губернии на 1890 год. Курск. 1883; Т. И. Вержбицкий. Памятная книжка Курской губернии на 1892 год. Курск. 1892; Т. И. Вержбицкий. Памятная книжка Курской губернии на 1894 год. Курск. 1894; Курский Адрес-календарь 1909 г. Курск. 1909; Памятная книжка Курской губернии на 1916 год. Курск. 1916; Курский Адрес-календарь 1916 г. Курск. 1916; С. В. Черников. Дворянские имения Центрально-Чернозёмного региона России в первой половине 18 в.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-02-07 09:25:20

RE: герб на пуговице и печати45992
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1774
2018-02-07 10:02:40 // IP: 176.226.135.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Панасенко переписал все дворянские роды, дела о дворянстве которых хранятся в РГИА и которые были утверждены в дворянстве по той или иной губернии.
Человек вполне мог служить на какой-либо должности в Курской губ., но его род был утвержден в дворянстве по другой губернии или по другим основаниям. Т.е. здесь всё правильно.
Только не список Панасенко (и описи РГИА) неполный, а перемещения тех или иных лиц (родов) на территории РИ не всегда соответствуют этому списку.
Но т.к. через село проходила дорога из Курска в Слобожанщину (и видимо, довольно большая, т.к. еще до революции называлась "шоссе") обронить ее в этом районе мог, кто угодно.
Как уже говорилось, сюжет печати очень малороссийский и владельца уместнее искать, условно говоря, либо в Полтавской, либо в Черниговской губ.
 


RE: герб на пуговице и печати45993
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 88
2018-02-07 10:10:25 // IP: 146.120.191.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, а Вы получали моё письмо в личку?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL