Тема: Помогите пожалуста определить чей герб расположен на печатке ?

2006-08-10 07:19:11 // IP: 217.24.160.126

По этой ссылке находится фото данного раритета http://img204.imageshack.us/my.php?image=1ee5.jpg , это брошь с довольно длинной цепью, выполнена из серебра и камня (что за камень не знаю), герб довольно вычурный с множесвом элементов судя по всему относится к Германии 16-17 век. Помогите пожалусто определить что это за герб ?
 

2006-08-10 11:20:34 // IP: 80.88.60.239

Если это зеркальное отображение, то - ВЕРОЯТНО - это герб дамы (см. на пальмовые ветви вокруг композиции) из правящего дома Саксонии, которая находится замужем за лицом из Дома, правящего в Гессене (? если в лазури - двухвостый лев, "исполосованный" червленью и серебром?). Надо всем - герцогского фасона шапка (корона).

Сказать больше и точнее способны коллеги, знающие больше моего, и разбирающиеся в истории и генеалогии правивших в немецких землях династий.

Надеюсь, коллеги не преминут.
 

2006-08-10 15:19:15 // IP: 195.151.96.210

Судя по слову "печатка", это действительно зеркальное отображение, "незеркальное" получится как раз на оттиске.

Если бы не Ваши, г-н Иванов, слова - я бы даже не понял, что там двухвостый лев... Очень плохо видно, увы...
 

2006-08-10 18:08:27 // IP: 80.88.54.55

В фотошопе есть функция "Уровни" (Levels): перемещая средний бегунок, картинку можно сделать контрастнее.
 

2006-08-10 21:59:27 // IP: 80.88.54.55

Dear Dali,

знаете, я вовсе не так уверен, что это именно Гессен и Саксония: мешает "марево" jpeg'а.

Если эта вещица у вас - попробуйте отсканировать (сфотографировать) ее с хорошим качеством и размером хотя бы вдвое больше, чем на присланной вами ссылке.

Затем пришлите это самое качественное фото мне, на адрес gerbflag@mail.ru

Попробую всмотреться тщательнее.
 

2006-08-11 01:15:41 // IP: 80.240.215.98

Очень похоже, что коллега М.Иванов совершенно прав - это Саксонский (т.е. Веттинский) герб старшей линии и Гессенский герб - до 1808 г., т.к. лев вроде бы без меча. Как генеалогический вариант - это может быть София-Элеонора Саксонская (1609-1684), вышедшая замуж в 1627 г. за ландграфа Георга II Гессен-Дармштадтского, 1605-1661. Это был весьма счастлиый брак, у них было 15 детей ...
 

2006-08-11 01:54:47 // IP: 217.24.162.36

митя иванов

Daniel Raudulv

Хмелевский А.Н

Спасибо большое за информацию ! Да это действительно печатка, её изображение надо расматривать в зеркальном виде.

Вот еще два вида изображения, зделал все что-бы можно было расмотреть детали.



http://img81.imageshack.us/my.php?image=1wn2.jpg

http://img101.imageshack.us/my.php?image=2dc3.jpg



Хмелевский А.Н

митя иванов

Вы дали довольно подробное описание данного герба, если не секрет не подскажите где можно узнать побольше информации о роде к которому пренадлежит данный герб.



И еще какую историческую и материальную ценность имеет эта печатка и что за камень использовали при ее изготовлении.
 

2006-08-11 02:38:34 // IP: 80.88.53.112

"это может быть София-Элеонора Саксонская (1609-1684)," вышедшая замуж в 1627 г. ..."



Дорогой А.Н.,

вариант очень приемлемый.

Стилистика (дизайн) вещицы (вид короны и пальмовых листьев) заставляют меня очень и очень подозревать в ней 18 век: но, в самом деле, почему бы не быть и концу 17-го или последней его четверти?

Очень полезно было бы еще определить, что за (гессенский?) орден подвешен под гербами.

...

Про историческую ценность: она есть у всякой вещи, что принадлежит истории+принадлежала историческим деятелям.

Какая?

А как оценить?:)

Про материальную - ничего не скажу: я николько не антиквар и не собиратель таких редкостей в натуре.

Коллекционеров, которые специализируются на таких печатях - ничтожно мало. А "средний" антиквар (или антиквараный дом), "гребущие" все подряд - дадут и среднюю (или минимальную) цену.

Предлагать лучше о с о б о заинтересованным лицам,физическим или юридическим.

Можнопердположить, что музеи (или частники-туземцы) упомянутых немецких земель способны проявить к вещи бОльший интерес, чем кто-либо иной. В конце-концов, это ИХ история.

Соответственно - они способны и предложить больше.

Наверное.


 

2006-08-11 03:02:51 // IP: 217.24.162.36

Митя Иванов, вы меня немного не так поняли я не собираюсь продавать сею реликвию, не зря-же мой дед до Берлина дошол в свое время ;), просто интерестно знать ее ценность, да и интерестно узнать кому она принадлежала и кто из потомков еще остался, а так я не раз носил ее в антекварные салоны по поводу ее ценности и они ничего определенного сказать не могли, пожалуй сначало надо определить кому она принадлежала, а лучше всего мне помогут это зделать специалисты по геральдике как вы.
 

2006-08-11 03:27:53 // IP: 80.88.53.112

"не зря-же мой дед до Берлина дошол в свое время"

Угу, мой тоже до Таллина в 1940-м "дошел не зря": у нас теперь есть дивный платяной шкаф с огромной зеркальной дверью. "Трофей", типа. Его владельцы, скорей всего, сгнили в советских концлагерях. Или в столыпинских вагонах погибли, не доехав до обетованного ГУЛАГа.

...

Не собираетесь сбывать - тем лучше.

А насчет "кому принадлежала" - ну Вы ж видитевидите: соображаем, как можем. На Ваших глазах мыслительный процесс разворачивается. Быстрее - никак.

Не торопитесь. Может, еще кто-нибудь из коллег "подтянется" к обсуждению..




 

2006-08-11 03:38:26 // IP: 80.88.53.112

"Как генеалогический вариант - это может быть София-Элеонора Саксонская (1609-1684), вышедшая замуж в 1627 г. за ландграфа Георга II Гессен-Дармштадтского, 1605-1661."

Ой!

Стоп-стоп, дорогой Александр Николаевич!

Но ведь если перед нами зеркальное отображение (а не обращение гессенского льва влево из соображений геральдического вежества), то это жена - "из гессенских", а муж - "из саксонских", а не наоборот?!

Если на фото - "зеркалка", то "львиный" герб жены - геральдически слева ведь (в норме)?

Тогда никак не Элеонора и не Георг?!

Нет ли на примете приемлемых кандидатур из 18 века?

Я сам, к стыду, страшно темен в генеалогии немецких суверенов.


 

2006-08-11 03:43:18 // IP: 80.88.53.112

И я весьма уверен, что перед нами - зеркальное отображение, еще и потому, что гравировка зелени саксонской рутованной перевязи (на печати - столба) видна здесь именно зеркально.

Т.е. дама родом - "гессенша", замужем за саксонцем.
 

2006-08-11 04:34:10 // IP: 80.88.53.120

Дорогой АН,

а не может ли это быть Мария (1647-1680), дочь ландграфа Георга Второго Гессен-Дармштадтского - замужем за

Берн(г)ардом Первым (1649-1706), герцогом Саксен-Мейнингенским?

Или вот такая экзотика:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_%28Sachsen-R%C3%B6mhild%29

Нет?

Вдогонку: корона над гербами все же герцогская, а не (ланд)графская: т.е. - саксонская, не гессенская . Тогда и орден - саксонский, надо думать.
 

2006-08-11 05:02:28 // IP: 80.88.53.120

А вот еще лучше: друг и покровитель Гете саксонский герцог Карл Август (Саксен-Веймар-Айзенах), женат с 1775 года на Луизе Гессен-Дармштадтской (1757-1830), дочери ландграфа Людвига Второго.

Может, это Луизина безделица?

Умолкаю на этом, не имея ни сил, ни знаний готовых эти догадки проверитьподтвердить.
 

2006-08-12 18:24:28 // IP: 80.240.215.98

Дорогой М.И.! На самом деле, Ваш последний вариант пришел мне в голову с самого начала, но меня смутили компетентные мнения про 16-17-й вв. Ваш последний вариант тем более правдоподобен, если вспомнить, что сыном означенных лиц был вел.герцог Карл-Фридрих (1783-1853), женившийся в 1804 г. на вел.кнж.Марии Павловне, сестре Александра I. Вот так эта "безделица" могла попасть в Россию...
 

2006-08-13 03:47:34 // IP: 217.24.162.152

Хм, в России она никогда не была после 1945 года точно, а после данного года она находится в моих владениях на Украине, до это-го она была взята в качестве трофея в Германии. Так что если она и была связанна с Марией Павловной то сугубо теоретически, хотя вам как спциалистам виднее.
 

2006-08-13 23:32:21 // IP: 80.240.215.98

Хм, вообще-то под Россией я разумел, естественно, Российскую Империю, не вычленяя Малороссию из ее состава. Но Вы, конечно, правы, если до 1945 г. сей раритет находился в Германии, то гипотеза о Марии Павловне маловероятна. Но тем не менее, с генеалогической точки зрения, указанный брачный союз является весьма вероятной причиной возникновения данного гербового изображения.