Тема: Герб графа Тотлебена

2018-07-09 23:28:56 // IP: 185.153.132.236

Здравствуйте.
В геральдике особо не силен, по городской вроде под разобрался, а вот с родовой проблема вышла, уж очень все мудрено. В связи с запутанностью нашего герба Севастополя возник вопрос, так сказать по смежной теме.
Имеется всем хорошо известный герб gerbovnik.ru/arms/2308
Часть 14 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 9
В малом щитке в червленом поле золотое стропило. Над ним в углах щита и под ним по серебряному соколу. Это, вроде бы родовой герб до пожалования всего великолепия.

В первой золотой части главного щита черная крепостная стена с тремя круглыми зубчатыми башнями и золотыми швами. Это тоже присутствует на дипломном гербе. Дата пожалования: 29.06.1872. Так полагаю, что это уже добавлено к родовому первоначальному гербу как символ инженерной работы и успехов в фортификации.
Часть 14 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, не внесенных в Общий Гербовник, стр. 39 gerbovnik.ru/arms/4079.html

Во второй и третьей лазуревых частях золотой полумесяц, обращенный влево. Вот этот момент для меня загадка из загадок, а вместе с навершиями шлема левого шлема — лазуревый штандарт с золотым полумесяцем, обращенным влево, внутри него золотая восьмиконечная звезда вообще вгоняют меня в непонимание. У Тотлебена как инженера и фортификатора было два знаменитых деяния- Севастополь и Плевна о чем свидетельствуют ленты с датами 1854, 1855 и 1877. Не может оказаться так, что полумесяц и звезда являются символами покоренной Плевны и поражению Османской империи. Рассудите.

В четвертой серебряной части зеленый зубчатый пояс. Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор. Есть такая крепость - Карс в Турции, ее русские войска брали 3 раза, так вот в ее гербе черная зубчатая перевязь, пронзенная тремя мечами, как символ трех штурмов 1828, 1855, 1878, может у Тотлебена тоже этот крепостной символизм.
Заранее благодарен.
dmitrii-frolov.livejournal.com/4748.html
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	без описания	» Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, начатый в 1797 году, часть XIV с.26.jpg (от 2018-07-09 23:30:42)
2.	без описания	» C.A.von Klingspor «Baltisches Wappenbuch», taf.117.jpg (от 2018-07-09 23:31:39)

2018-07-10 05:54:53 // IP: 92.100.232.222

"Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор."

Вовсе нет! Дважды, трижды и пр. повторенная эмблема (или схожие эмблемы) не имеют счетного значения: желающие могут в крепости с тремя башнями видеть заслуги Тотлебена в фортификационной науке и укреплении крепостей империи, а в крепостном геральдическом поясе в последней четверти - видеть, например, оборонительные линии, возведенные графом при разных оборонах.
То же самое с полумесяцем со звездой: можно видеть в нем вообще отражение заслуг гербовладельца в войнах против "басурман" на юге, а можно - конкретные кампании: Крымскую 1854 года и Восточную конца 1870-х.
Кстати, стилистически полумесяц со звездой в гербе Тотлебена выглядят прямо скопированными с османского ордена Полумесяца (с одной из ранних версий, где звезда тоже восьмиконечная), хотя сам граф этой почести не был удостоен и, насколько я знаю, при его жизни этот орден уже не вручался. См. напр.: colnect.com/en/medals/medal/5639-Selim_Order_of_the_Crescent-The_Ottoman_Empire-Turkey (Конечно, это только догадка- ни на чем, не основанная всерьез: откуда именно художник срисовывал полумесяц с восьмилучевой звездой, нам уже не узнать).
 

2018-07-10 11:45:59 // IP: 195.209.151.3

Спасибо за комментарий.
Меня это очень смущает, наличие эмблем Османской империи, если они ими все таки являются. Насколько мне известно граф не имел родственников магометанского вероисповедания, как такое могло появится в гербе, ума не приложу, да еще в навершии шлемов, над всем гербом, странно как-то. Тут давича разбирался с гербами офицеров брига Меркурий, так там все четко и понятно.
По поводу пистолета тут все понятно, вроде как, а вот по поводу "серебряная луна рогами вниз обращенная", хотелось сказать пару слов. Геральдист Лакиер подробно перечисляет эмблемы, присутствующие в гербах родов имеющих татарское происхождение: луна (полумесяц) и звезды, одни или в сочетании с оружием; «полумесяц, в ознаменование победы христианства над язычеством и магометанством, бывает обыкновенно опрокинут и на вершине его стоит крест».
Вот только в нашем случае, над опрокинутой луной - символе Османской империи и силы ее оружия, находится не крест, а золотой тульский пистолет, как символ беспримерной храбрости и победы над превосходящими силами неприятеля.
А тут роги совсем не вниз как бы можно было предположить, да и выбор синего цвета странен. Я не видел турецких знамен синего цвета, красные зеленые, пожалуйста.
Может это как то связано с гербом Плевны например. Турецкая геральдика для меня темный лес, она своеобразна и в русскоязычной литературе не описывается.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Пистолет в гербах офицеров брига Меркурий

» Пистолет.JPG (от 2018-07-10 11:46:42)

2018-07-10 13:41:16 // IP: 178.215.106.2

А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.
 

2018-07-10 14:16:17 // IP: 195.209.151.3

AVP написал 2018-07-10 13:41:16:
>> А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.

2018-07-10 14:32:07 // IP: 176.226.138.68

Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.
 

2018-07-10 14:43:37 // IP: 195.209.151.3

Марк написал 2018-07-10 14:32:07:
>> Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.

2018-07-10 14:54:41 // IP: 95.83.189.160

...могу оперировать только открытыми источниками...

Так все тут ими преимущественно и оперируют. У нас также нет телепатической связи с РГИА.
 

2018-07-10 15:10:01 // IP: 195.209.151.3

Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда). Идея интересная, но тогда выходит, масло - масленое. На гербе уже есть девиз «TREU AUF TOD UND LEBEN» , где эта игра слов с фамилией обыгрывается.
 

2018-07-10 16:05:28 // IP: 178.215.106.2

Спасибо, но из наших Палестин до Москвы так в два щелчка пальцами не доберешься, могу оперировать только открытыми источниками, поэтому здесь и спрашивал.


Делаете заказ на сайте, оплачиваете скан и получаете.
Потом выкладывайте здесь))! все будут рады.
 

2018-07-10 17:49:05 // IP: 95.83.189.160

Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.
 

2018-07-10 18:05:01 // IP: 195.209.151.3

Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 17:49:05:
>> Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.

2018-07-10 18:25:41 // IP: 95.83.189.160

...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.
 

2018-07-10 18:50:04 // IP: 195.209.151.3

Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 18:25:41:
>> ...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.

2018-07-10 19:52:18 // IP: 95.83.189.160

Грифон - древнейший символ Тавриды. Не даром он же - в гербе Керчи. Про его символику можно много что прочитать. Он в античности и символ стража восточных рубежей, и хранитель кладов. Грифоны же (а не кони) часто изображались в упряжке солнечного бога Аполлона. А в гербе Романовых грифон совсем иного происхождения - он из Лифляндии, где воеводой был их предок. Он там червленый, с мечом и щитом, на котором малый орлик. К тому же в христианстве грифон был переосмыслен как символ Христа, его двуединой природы: верхняя "орлиная" половина - символ царя небесного, а нижняя "львиная" часть - символ царя земного. А стилистика его изображения не имеет значения - в геральдике нет эталонных изображений. Его рисунок в гербе Севастополя лишь дань традиции.
 

2018-07-10 20:10:06 // IP: 195.209.151.3

Та я уже и про древность там писал, и про что только не говорил. Даже (сразу не убивать) герб так называемой "Малой Тартирии" в качестве примера приводил (три грифона черных на золотом поле). СОгласен пример так себе, но 2 источника дают эту информацию, испанский и французский. Можно относится к этой теории по разному, но если не впадать в эзотерику гербы они и есть гербы государственного образования в Причерноморье, а там назовите ее хоть Золотой Ордой (вернее ее осколком), хоть Крымским ханством.
Под предводительством товарища Курасова, оказывающего моральную и "теоретическую" потдержку сторонникам советской эмблемы вода и мутиться.
sevastopol.su/point-of-view/bessmyslennye-geraldicheskie-kartinki-eto-diversiya
 

2018-07-11 00:48:11 // IP: 178.71.109.243

Можно снять замки с ворот гетто. Но выгнать из него обитателей на волю - сильно тяжкая задача. Как некогда верно заметил госгерольдмейстер: "насильно цивилизовать нельзя". Пусть живут со звездой героя и веткой.

 

2018-07-11 07:34:09 // IP: 185.153.132.236

Лично мое мнение, что звезду по предложеию совета, и по личному мнению, необходимо оставить и разместить под щитом, как того требуют правила.
 

2018-07-11 08:52:40 // IP: 37.112.104.43

Отвлекитесь и почитайте воззрения на геральдику этого герАльдмейстера и кавалера ордена "Золотой пчелы":
vv-34.ru/volgogradec-sozdal-gerb-tatjane-navke-i-roksane-babajan.html
 

2018-07-11 10:16:31 // IP: 176.192.195.213

VDVSewastopol написал 2018-07-10 15:10:01:
>> ...выходит, масло - масленое....