» Sun, 18.11.2018, 21:50:22 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб графа Тотлебена


Герб графа Тотлебена46616
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-09 23:28:56 // IP: 185.153.132.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.
В геральдике особо не силен, по городской вроде под разобрался, а вот с родовой проблема вышла, уж очень все мудрено. В связи с запутанностью нашего герба Севастополя возник вопрос, так сказать по смежной теме.
Имеется всем хорошо известный герб gerbovnik.ru/arms/2308
Часть 14 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 9
В малом щитке в червленом поле золотое стропило. Над ним в углах щита и под ним по серебряному соколу. Это, вроде бы родовой герб до пожалования всего великолепия.

В первой золотой части главного щита черная крепостная стена с тремя круглыми зубчатыми башнями и золотыми швами. Это тоже присутствует на дипломном гербе. Дата пожалования: 29.06.1872. Так полагаю, что это уже добавлено к родовому первоначальному гербу как символ инженерной работы и успехов в фортификации.
Часть 14 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, не внесенных в Общий Гербовник, стр. 39 gerbovnik.ru/arms/4079.html

Во второй и третьей лазуревых частях золотой полумесяц, обращенный влево. Вот этот момент для меня загадка из загадок, а вместе с навершиями шлема левого шлема — лазуревый штандарт с золотым полумесяцем, обращенным влево, внутри него золотая восьмиконечная звезда вообще вгоняют меня в непонимание. У Тотлебена как инженера и фортификатора было два знаменитых деяния- Севастополь и Плевна о чем свидетельствуют ленты с датами 1854, 1855 и 1877. Не может оказаться так, что полумесяц и звезда являются символами покоренной Плевны и поражению Османской империи. Рассудите.

В четвертой серебряной части зеленый зубчатый пояс. Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор. Есть такая крепость - Карс в Турции, ее русские войска брали 3 раза, так вот в ее гербе черная зубчатая перевязь, пронзенная тремя мечами, как символ трех штурмов 1828, 1855, 1878, может у Тотлебена тоже этот крепостной символизм.
Заранее благодарен.
dmitrii-frolov.livejournal.com/4748.html
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-09 23:34:49

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, начатый в 1797 году, часть XIV с.26.jpg (от 2018-07-09 23:30:42)
2.без описания  » C.A.von Klingspor «Baltisches Wappenbuch», taf.117.jpg (от 2018-07-09 23:31:39)

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46619
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-10 05:54:53 // IP: 92.100.232.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор."

Вовсе нет! Дважды, трижды и пр. повторенная эмблема (или схожие эмблемы) не имеют счетного значения: желающие могут в крепости с тремя башнями видеть заслуги Тотлебена в фортификационной науке и укреплении крепостей империи, а в крепостном геральдическом поясе в последней четверти - видеть, например, оборонительные линии, возведенные графом при разных оборонах.
То же самое с полумесяцем со звездой: можно видеть в нем вообще отражение заслуг гербовладельца в войнах против "басурман" на юге, а можно - конкретные кампании: Крымскую 1854 года и Восточную конца 1870-х.
Кстати, стилистически полумесяц со звездой в гербе Тотлебена выглядят прямо скопированными с османского ордена Полумесяца (с одной из ранних версий, где звезда тоже восьмиконечная), хотя сам граф этой почести не был удостоен и, насколько я знаю, при его жизни этот орден уже не вручался. См. напр.: colnect.com/en/medals/medal/5639-Selim_Order_of_the_Crescent-The_Ottoman_Empire-Turkey (Конечно, это только догадка- ни на чем, не основанная всерьез: откуда именно художник срисовывал полумесяц с восьмилучевой звездой, нам уже не узнать).
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 06:21:10
За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2018-07-10), VDVSewastopol (2018-07-10), Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46621
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 11:45:59 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за комментарий.
Меня это очень смущает, наличие эмблем Османской империи, если они ими все таки являются. Насколько мне известно граф не имел родственников магометанского вероисповедания, как такое могло появится в гербе, ума не приложу, да еще в навершии шлемов, над всем гербом, странно как-то. Тут давича разбирался с гербами офицеров брига Меркурий, так там все четко и понятно.
По поводу пистолета тут все понятно, вроде как, а вот по поводу "серебряная луна рогами вниз обращенная", хотелось сказать пару слов. Геральдист Лакиер подробно перечисляет эмблемы, присутствующие в гербах родов имеющих татарское происхождение: луна (полумесяц) и звезды, одни или в сочетании с оружием; «полумесяц, в ознаменование победы христианства над язычеством и магометанством, бывает обыкновенно опрокинут и на вершине его стоит крест».
Вот только в нашем случае, над опрокинутой луной - символе Османской империи и силы ее оружия, находится не крест, а золотой тульский пистолет, как символ беспримерной храбрости и победы над превосходящими силами неприятеля.
А тут роги совсем не вниз как бы можно было предположить, да и выбор синего цвета странен. Я не видел турецких знамен синего цвета, красные зеленые, пожалуйста.
Может это как то связано с гербом Плевны например. Турецкая геральдика для меня темный лес, она своеобразна и в русскоязычной литературе не описывается.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Пистолет в гербах офицеров брига Меркурий  » Пистолет.JPG (от 2018-07-10 11:46:42)


RE: Герб графа Тотлебена46623
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2018-07-10 13:41:16 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 13:43:37

RE: Герб графа Тотлебена46624
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 14:16:17 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

AVP написал 2018-07-10 13:41:16:
>> А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.

Вы не совсем верно поняли посыл моего сообщения. Я не удивляюсь наличию мусульманских символов в родовой геральдике, мне они известны.
Также мне известно, что есть два варианта ее использования:
1. Показать древность рода и связь его с мусульманскими предками.
2. Показать победы над Османской империей, язычеством и так далее.
Меня же удивляет наличие полумесяца и 8-конечной звезды в гербе курляндского дворянина - выходца из Германии (назовем ее так :nyam.
Поэтому я и спрашивал, Вашего мнения, как оно может быть в "нашем" случае и что они вместе символизируют.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 14:17:20

RE: Герб графа Тотлебена46625
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1903
2018-07-10 14:32:07 // IP: 176.226.138.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 14:34:12
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2018-07-10), VDVSewastopol (2018-07-11), Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46626
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 14:43:37 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-07-10 14:32:07:
>> Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.

Спасибо, но из наших Палестин до Москвы и Питера так в два щелчка пальцами не доберешься, могу оперировать только открытыми источниками, поэтому здесь и спрашивал.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 16:29:42

RE: Герб графа Тотлебена46627
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2018-07-10 14:54:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...могу оперировать только открытыми источниками...

Так все тут ими преимущественно и оперируют. У нас также нет телепатической связи с РГИА.
 


RE: Герб графа Тотлебена46628
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 15:10:01 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда). Идея интересная, но тогда выходит, масло - масленое. На гербе уже есть девиз «TREU AUF TOD UND LEBEN» , где эта игра слов с фамилией обыгрывается.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46629
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2018-07-10 16:05:28 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, но из наших Палестин до Москвы так в два щелчка пальцами не доберешься, могу оперировать только открытыми источниками, поэтому здесь и спрашивал.


Делаете заказ на сайте, оплачиваете скан и получаете.
Потом выкладывайте здесь))! все будут рады.
 


RE: Герб графа Тотлебена46630
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2018-07-10 17:49:05 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.
 

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-07-10), Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46631
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 18:05:01 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 17:49:05:
>> Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.

Ну как сказать праздный интерес. Тут у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=1349186
И в ходе моих личных разбирательств (мы как говориться консерваториев не кончали ) на форуме возник ряд вопросов и теорий, лично у меня, в частности по гербу Тотлебена. Вот поэтому и решил спросить совета у специалистов, прежде чем выкладывать эти мысли на форум.
 
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46632
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2018-07-10 18:25:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 18:27:40

RE: Герб графа Тотлебена46633
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 18:50:04 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 18:25:41:
>> ...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.

Так вот эту мыслю, я пытаюсь достучать до местного населения. Но все бестолку. А по поводу Тотлебена, и грифонов, в этом и заключается идея приемственности. Тут местные товарищи мне задвигают, про "романовского грифона 1857 году", который не наш и не может быть символом Севастополя и что типа чарь подарил свой герб и прочую лабуду. Так, что бурления огого какие. На местном форуме я ветку завел, чтобы разобраться с вопросом, ну и люди подразобрались вместе со мной. Мы же в геральдике люди темные, а что еще хуже воинствующе-невежественные.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 18:51:13
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46634
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2018-07-10 19:52:18 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Грифон - древнейший символ Тавриды. Не даром он же - в гербе Керчи. Про его символику можно много что прочитать. Он в античности и символ стража восточных рубежей, и хранитель кладов. Грифоны же (а не кони) часто изображались в упряжке солнечного бога Аполлона. А в гербе Романовых грифон совсем иного происхождения - он из Лифляндии, где воеводой был их предок. Он там червленый, с мечом и щитом, на котором малый орлик. К тому же в христианстве грифон был переосмыслен как символ Христа, его двуединой природы: верхняя "орлиная" половина - символ царя небесного, а нижняя "львиная" часть - символ царя земного. А стилистика его изображения не имеет значения - в геральдике нет эталонных изображений. Его рисунок в гербе Севастополя лишь дань традиции.
 

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-07-10), Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46635
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-10 20:10:06 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Та я уже и про древность там писал, и про что только не говорил. Даже (сразу не убивать) герб так называемой "Малой Тартирии" в качестве примера приводил (три грифона черных на золотом поле). СОгласен пример так себе, но 2 источника дают эту информацию, испанский и французский. Можно относится к этой теории по разному, но если не впадать в эзотерику гербы они и есть гербы государственного образования в Причерноморье, а там назовите ее хоть Золотой Ордой (вернее ее осколком), хоть Крымским ханством.
Под предводительством товарища Курасова, оказывающего моральную и "теоретическую" потдержку сторонникам советской эмблемы вода и мутиться.
sevastopol.su/point-of-view/bessmyslennye-geraldicheskie-kartinki-eto-diversiya
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-10 21:17:21
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46637
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-11 00:48:11 // IP: 178.71.109.243ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно снять замки с ворот гетто. Но выгнать из него обитателей на волю - сильно тяжкая задача. Как некогда верно заметил госгерольдмейстер: "насильно цивилизовать нельзя". Пусть живут со звездой героя и веткой.

 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-11 00:50:54

RE: Герб графа Тотлебена46638
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 39
2018-07-11 07:34:09 // IP: 185.153.132.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лично мое мнение, что звезду по предложеию совета, и по личному мнению, необходимо оставить и разместить под щитом, как того требуют правила.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-11 07:34:49

RE: Герб графа Тотлебена46639
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2018-07-11 08:52:40 // IP: 37.112.104.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отвлекитесь и почитайте воззрения на геральдику этого герАльдмейстера и кавалера ордена "Золотой пчелы":
vv-34.ru/volgogradec-sozdal-gerb-tatjane-navke-i-roksane-babajan.html
 

За это сообщение сказали спасибо: Ginger (2018-07-11)

RE: Герб графа Тотлебена46640
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1673
2018-07-11 10:16:31 // IP: 176.192.195.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

VDVSewastopol написал 2018-07-10 15:10:01:
>> ...выходит, масло - масленое....



В геральдике своя специфика, от того у неискушённой публики недоуменные вопросы возникают - навроде: "...ситуация с гербом Пскова, на котором число «представителей семейства кошачьих» переходит все разумные пределы..." ( shlosberg.ru/?novosti=663 )


 
За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2018-07-11), Ульзана (2018-07-13)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL