» Sat, 21.07.2018, 12:51:23 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб графа Тотлебена


RE: Герб графа Тотлебена46641
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 15
2018-07-11 10:39:50 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я себя как бы не считаю совсем дилетантом, хотя профильного образования у меня естественно нет, но я готов учиться на своих ошибках. А про Псков, я в севастопольской теме тоже разбирал, полный кавардак в лице заказчиков почувствовавших себя "герольдмейстерами" колхозными.
Благодаря разъяснениям на Вашем форуме у меня как раз удивление и недоумение и проходит. Почитав умных книжек, где все более или менее для меня понятно - про Тотлебена открылся даже двойной символизм полумесяца и звезды на его гербе, и в этой мысле я все больше убеждаюсь, спасибо дедушке Лакиеру и участнику форума Марку.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-11 10:43:55
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46644
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 78
2018-07-11 13:10:58 // IP: 176.59.51.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все художества, которые утверждались в советское время (за очень, очень редким исключением) не имеют ничего общего ни с геральдической теорией ни с устоявшимися традициями. Может хватит "кухарок" (и их мнение) допускать до всего и вся (это не пенсионная реформа что бы решать по мнению большинства), а предоставить заниматься делом профессионалам, тем более у нас в стране есть Геральдический совет и Гильдия художников. Во всем мире страны и народы гордятся древностью гербов, флагов, традиций, а не создают каждые 50 лет новые "попури".
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-07-11), Ginger (2018-07-13), Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46647
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6418
2018-07-11 19:34:45 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу главного геральдического творения Ю.М. Курасова - герба и флага Волгоградской области много лет тому назад мне довелось написать статью, которая и по сей день висит на сайте Геральдика.ру.
geraldika.ru/symbols/2160
Может это также что-то прояснит в его компетентности в вопросах региональной и муниципальной символики России.
 

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-07-11), Ginger (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46648
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 15
2018-07-11 20:07:00 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2018-07-11 19:34:45:
>> По поводу главного геральдического творения Ю.М. Курасова - герба и флага Волгоградской области много лет тому назад мне довелось написать статью, которая и по сей день висит на сайте Геральдика.ру.
geraldika.ru/symbols/2160
Может это также что-то прояснит в его компетентности в вопросах региональной и муниципальной символики России.


А на нашем местном форуме его считают "надежей и опорой " советской эмблемы, попирателем заскорузлых феодальных устоев геральдики и символом новых веяний. Я со своего небогатого опыта в подозревал его в не совсем правильном толковании законов и основ геральдики, но Вы все разложили по полочкам.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-11 20:07:32
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-13)

RE: Герб графа Тотлебена46651
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6418
2018-07-12 10:42:26 // IP: 176.212.160.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поддержка советского герба Севастополя самопровозглашенным «герольдмейстером» Ю.М. Курасовым - это продолжение его личной многолетней «вендетты» против Геральдического совета при Президенте РФ. Ведь ни герб и флаг Волгоградской области, ни сочиненный им позже гербы Алексеевского и Старополтавского районов, ни поддерживаемый им «совковый» герб самого Волгограда так до сих пор и не получили государственной регистрации по причине своей негеральдичности. Чего только стоят их безграмотные описания. В то же время гербы живущего в том же Волгограде В.Э. Коваля вопреки активному противодействию Курасова регулярно регистрируются.
А начало этой «вендетты», вероятно, имеет еще более давние корни. С февраля 1990 года в журнале «Вокруг света» по инициативе Г.В.Вилинбахова и М.Ю. Медведева появилась рубрика «Геральдический альбом». Ими же были написаны и статьи для первых 9 выпусков «Альбома». Они носили строго геральдический характер, поскольку авторы имели своей задачей просвещение читателей в этой непростой науке. Вероятно, это не устроило редакцию, которой хотелось, чтобы в журнале было что-то легкое и занимательное - вроде рубрики «Вокруг геральдики». От такой подмены серьёзного разговора о геральдике на собрание геральдических анекдотов создатели «Альбома» отказались. И тогда редакция нашла для журнала нового автора в лице Ю.М. Курасова (или он сам предложил свои услуги), который, начиная с 10 номера «Альбома» и развлекал читателей до 1997 года.
www.vokrugsveta.ru/vs/column/5943/
А в 2000 году он решил применить свои познания и на практике, сочинив символы Волгоградской области. И тут такой "облом". Но эта незримая миру «вендетта» носит совершенно односторонний характер - Геральдический совет её просто не замечает.

 

За это сообщение сказали спасибо: митя иванов (2018-07-13), Ginger (2018-07-13), Ульзана (2018-07-13), VDVSewastopol (2018-07-17)

RE: Герб графа Тотлебена46735
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 15
2018-07-17 19:34:06 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за комментарии.
Есть еще один вопрос, с которым, я надеюсь, Вы поможите разобраться.
Недавно был на Братском кладбище, где покоится Тотлебен, для того, чтобы сделать снимок его герба на обратной стороне склепа. Как это ни странно, в интернетах я не нашел его изображения. Возник ряд вопросов. А именно, почему герб, изображенный в мраморе отличается от высочайшие пожалованного.
Встречались ли Вам случаи искажения гербов на склепах и могилах. Не связано ли это с каими либо предрассудками, или это связано исключительно с мастерством скульптора, который не смог изобразить в камне столь сложный герб.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 19:44:14

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, начатый в 1797 году, часть XIV с.26  » p0036.jpg (от 2018-07-17 19:35:48)
2.Герб на склепе  » Изображение 065-1.jpg (от 2018-07-17 19:38:02)


RE: Герб графа Тотлебена46741
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 217
2018-07-18 16:39:46 // IP: 195.9.14.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, встречались. Тут много может причин быть, но в первую очередь - пожелание заказчика.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-18 16:40:30

RE: Герб графа Тотлебена46742
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6418
2018-07-18 17:55:26 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это, конечно, удивительная трансформация герба, создавшая третью его версию. Тут соединены щиток из родового герба и грифоны из герба Севастополя. Зачем и почему это было так сделано, судить трудно. Но уж точно не из неумелости изготовителей рельефа. Возможно так решили подчеркнуть особую связь графа Тотлебена и того города, которому он отдал своё сердце и знания.
Тут вышло нечто вроде брачного герба - Тотлебена посмертно "поженили" с Севастополем.
Кстати, хотел бы в этой связи добавить к своим прежним сообщениям, что изображение грифона на этом гербе лишний раз демонстрирует возможности разного графического воплощения этого символа в зависимости от той задачи, для которой он используется. Равно также и сложный герб Севастополя (со всеми принадлежащими ему внешними элементами) может после его восстановления в употреблении использоваться в виде только одного гербового щита с грифоном. Или щита с короной достоинства.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-18 18:38:11
За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-07-18)

RE: Герб графа Тотлебена46746
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1764
2018-07-18 19:41:09 // IP: 176.226.138.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я хочу еще обратить внимание, что судя по короне это дворянский герб, а не графский. Возможно, изготовитель так представлял себе герб Тотлебена до его возведения в графское достоинство.
 


RE: Герб графа Тотлебена46748
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6418
2018-07-18 20:00:59 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но в дворянском гербе грифоны также выступают только в роли щитодержателей и в нашлемнике, как и в графском варианте. А в щите им места не предусмотрено. Думаю, это сознательная фантазия на тему.
 


RE: Герб графа Тотлебена46750
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 15
2018-07-18 20:37:53 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-07-18 19:41:09:
>> Я хочу еще обратить внимание, что судя по короне это дворянский герб, а не графский. Возможно, изготовитель так представлял себе герб Тотлебена до его возведения в графское достоинство.

В том то и дело, что в основе герба все таки дипломных гербов Российского Дворянства
Часть 14 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник, стр. 39
Изображение герба из Высочайше утвержденного акта (диплома или официального гербовника) в настоящее время недоступно для публикации.
Описание герба (блазон):
В красном щите золотое стропило, по бокам и внизу по серебряному соколу. В золотой главе щита черная крепостная стена с тремя круглыми зубчатыми башнями. Над щитом дворянский коронованный шлем. Нашлемник – золотой гриф с красными глазами, языком и когтями; на его груди Таврический герб – в золотом поле черный двуглавый коронованный орел с красными глазами, клювом и когтями на его груди голубой щиток, а нем золотой восьмиконечный крест. Щитодержатели – два золотых с красными глазами, языками, когтями грифа, держащие красные с золотой бахромой знамена на золотых копьях. На правом знамени золотой вензель Hиколая I, на Георгиевской ленте с красными цифрами «1854 год», на левом вензель Aлександра II, на Георгиевской ленте с красными цифрами «1855». Оба вензеля украшены Императорской короной и окружены цепью ордена Андрея Первозванного. Девиз: TREU AUF TOD UND LEBEN, золотом по красному. Намёт справа красный с золотом, слева черный с золотом.

Описание герба из Высочайше утвержденного диплома приводится по материалам И.В.Борисова.

Дата пожалования: 29.06.1872
При этом в Балтийском гербовнике 29/6 11/7 1872 дается его изображение

Разъясните бестолковому. Тотлебену жалуется герб, но он еще не граф. Что давало пожалование дипломного герба, и какой у него был статус. К какому же типу дворян он принадлежал. Если я все правильно помню, предок его представитель захудалой старинной ветви рода Тотлебенов из Тюрингии переселившихся в Курляндию, где занялись коммерцией. Отец Эдуарда, Иоганн Генрих преуспел в купеческом деле.



 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-18 20:52:33

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Дипломный герб Тотлебена  » 17855726189.jpg (от 2018-07-18 20:38:59)


RE: Герб графа Тотлебена46751
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1764
2018-07-18 23:31:04 // IP: 176.226.138.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

До пожалования графского герба он был обычным нетитулованным дворянином, получившим диплом на дворянское достоинство с гербом. Почему этот герб не совпадает с гербом на надгробии, я не знаю.
Ссылка на дело о дворянстве Тотлебенов в РГИА вам была дана, все ответы на ваши вопросы там.
 


RE: Герб графа Тотлебена46756
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 15
2018-07-19 13:05:59 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу прощения за мою несмикалистость, но я немножко запутался с дворянством как таковым. Если кто разъяснит буду признателен.
Сильный рост количества личных дворян в XIX веке привёл к ряду консервативных реформ, направленных на то, чтобы ограничить их количество и их возможности к дальнейшему социальному росту. Если до 1845, личное дворянство давал любой чин Табели о рангах, то после соответствующей реформы, лишь военные пользовались этой привилегией, тогда как для гражданских чиновников X-го/XIV-го классов дворянство оставалось мечтой.
Относительно Тотлебена выходит, что:
В службу вступил кондуктором в кондукторскую роту Главного (ныне Николаевского) Инженерного училища 25 ноября 1832 г.; произведён в полевые (ныне военные) инженер-прапорщики 1 января 1836 г. (Это выходит 14 класс Табели о рангах). По болезни, препятствовавшей продолжать курс в офицерских классах, в феврале того же года был отчислен от училища к Динабургской инженерной команде, но в ноябре того же года был снова отправлен в училище. 9 января 1838 г. по экзамену произведён в подпоручики. (Это выходит 13 класс Табели о рангах). То есть с 1836 года он мог получить личное дворянство, если я все правильно понимаю и соответственно пользоваться родовым гербом как дворянин, а не сын купца.
Далее по тексту:
С 1845 г., при Николае I, военные стали получать потомственное дворянство лишь с VIII-го класса (звание майора), а с 1856 г., при Александре II, для этого стал необходим даже VI-ой класс (звание полковника).
Касательно Тотлебена получается, что:
1 апреля 1855 г. за боевое отличие произведён в генерал-майоры с назначением в Свиту Его Величества. А это уже 4 класс Табели о рангах. То есть по всем статьям он мог испрашивать разрешения на потомственное дворянство.
Или все мои домыслы ошибочны, поскольку он уже происходил из " захудалой старинной ветви рода Тотлебенов из Тюрингии переселившихся в Курляндию". Какой тогда был правовой статус у дворян иностранцев и передавался ли он по наследству?
Или у Эдуарда Ивановича получилось быстрее чем у Строгановых.
Показательный пример — бывшие крестьяне Строгоновы, ставшие купцами в конце XV века, полтора века спустя — промышленниками, дворянами, баронами, а потом и графами, уже в XVIII веке.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-19 13:24:12

RE: Герб графа Тотлебена46757
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1764
2018-07-19 13:31:04 // IP: 176.226.137.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во 2-й пол. 19-го в. (что было раньше, нас не интересует) не было смысла получать личное дворянство для лиц, находящихся на действительной военной или гражданской службе, потому что через несколько лет карьеры им давалось потомственное. Личное дворянство предусматривалось для почетных граждан и в некоторых случаях (получение ордена) для купцов. Т.е. это в отношении Тотлебенов роли не играет.
Дворянство (потомственное) Тотлебены получили только в 1871-72 гг. на основании выданного диплома.
В той же картинке дипломного герба у Клингспора, которую Вы представили, есть указание на то, что диплом renov., т.е. документы были поданы на восстановление дворянства. Для дворян Остзейских провинций предусматривалась особая процедура "реновации" (т.е. для признания дворянства РИ им требовалось представить доказательства дворянского происхождения рода в других монархиях), после это им выдавался диплом, и они вносились в матрикулы провинций.
Процедура была длительной, сложной и дорогой, и скорее всего, Тотлебен начал ее в 1850-х гг. (самое раннее дело о дворянстве (2399) датировано 1856 г. и указано "по прошению", т.е. прошение было подано в середине 1850-х гг.), а успешно завершилась она только в начале 1870-х гг.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-19 13:41:07

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Тотлебен.jpg (от 2018-07-19 13:40:08)

За это сообщение сказали спасибо: VDVSewastopol (2018-07-19)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL