» Tue, 23.10.2018, 04:11:13 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Щитодержатели. Нужен совет.

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Щитодержатели. Нужен совет.46687
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 10:34:54 // IP: 176.59.36.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты и гости форума прошу вашего совета! Буду рад услышать не только профессионально-аргументированное мнение экспертов, но и личные эстетические взгляды любителей геральдики, поскольку вопрос касается художественного изображения герба на обложке (но и здесь хочется совместить правила и эстетику). А именно, имеется самобытный герб древнего (именно древнего) малороссийского дворянского рода. На сколько известно, ни в известных источниках, ни на сохранившихся предметах со щитодержателями герб никогда не изображался. 1. Стоит ли современным потомка рода добавлять щитодержателей? Правильно ли я понимаю, что тогда такое изображение герба уже будет считаться не всеродовым, а только этого человека и его потомков? 2. Есть ли в русской геральдической традиции щитодержатели "со смыслом" (по происхождению рода, национальности, профессии и т.д)? Например, все представители этого древнего молороссийского рода были связаны с армией и Минюстом, какие щитодержатели логичней? 3. Лично Вы, уважаемые Дмитрий, Марк, Михаил, Юрий, Александр (если бы столкнулись с такой ситуацией лично) стали бы в каких то случаях добавлять щитодержателей в родовой герб своих предков или нет, и почему? 4. И, со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане). Или я не прав?
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-15 10:40:21

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46690
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-15 11:08:14 // IP: 95.55.139.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой ror,
представитель древнего дворянского рода, внесенного в шестую часть дворянских родословных книг, вправе реализовать свое право на щитодержателей для себя и своих потомков. Если кто-то из сородичей (из близких или дальних ветвей рода) решит прибегнуть к такому же наращиванию герба, - то может или присоединиться к инициатору, начав пользование теми же самыми щитодержателми (это может быть оформлено семейным пактом, фиксирующим такое совместное пользование), либо выбрать себе своих щитодержателей (для себя и своих потомков, т.е. для своей ветви рода).
В российской геральдике полным-полно щитодержателей "со смыслом" (чаще всего это военные люди, обряженные в униформу тех или иных полков, но не только: у князей Чингисов, Тарковских, Гантимуровых, графов Блудовых, дворян Шелеховых и мн. лр. щитодержатели , например, "этнические" - и т.п.).
Все прочее нуждается в более предметном обсуждении непосредственно с заказчиками наращивания герба щитодержателями. Вариантов может быть превеликое множество, мотивы выбора могут быть самыми разными (а вовсе не диктоваться той или иной логикой - тем более, что этих логик может быть больше одной) - поэтому обсудить это все все заочно и предварительно попросту невозможно.

"все представители этого древнего молороссийского рода были связаны с армией и Минюстом"
Такое невозможно. Минюсту всего двести с небольшим лет. Если род и вправду древний - то восходит к допетровским временам, а вовсе не к эпохе Александра Благословенного.

 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-15 11:16:19
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-15), Ульзана (2018-07-16)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46691
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 11:34:11 // IP: 176.59.36.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий, спасибо за ответ! Я имел ввиду, что все представители рода до Павла I и при нем (с середины 17 века) были связаны с армией, а в более поздние времена ещё и с гражданской службой в Минюсте. А всё-таки, Вы лично стали бы добавлять щитодержателей в герб древнего рода?
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-15 11:49:47

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46694
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-15 13:43:03 // IP: 92.100.237.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владельцам гербов древних дворянских родов я всегда это предлагаю - как и дополнение герба девизом (обычно от щитодержателей отказываются - по разным своим причинам; а вот, например, Ростроповичи в свое время на аналогичное предложение коллеги Медведева согласились: и обзавелись и щитодержателями, и девизом).
 

За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-15), Ульзана (2018-07-16)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46695
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-15 15:37:58 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый ror !
Вы, безусловно, правы: со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане).
И по поводу щитодержателей «со смыслом» Вам уже все разъяснили.
Но т.к. Вы спрашивали о личном мнении, то мое мнение отрицательное. Если герб, не будучи Высочайше утвержденным, реально имел активное бытование на предметах, иных изображениях (м.б. – экслибрисах) и т.п. БЕЗ щитодержателей, то добавлять их теперь – означает несколько насильственно ломать сложившуюся традицию его бытования.
Представитель древнего дворянского рода, внесенного в шестую часть Дворянских родословных книг, был вправе реализовать свое право на щитодержателей для себя и своих потомков – но только путем прошения о Высочайшем утверждении герба с щитодержателями. Если ныне живущие представители рода видят для себя источник чести для такого рода прошения – флаг им в руки, если нет – увы…
А самобытный герб на то и самобытный, что регламентируется не правовыми установлениями, а исключительно местной геральдической традицией. И она, эта традиция, заставляет понимающих людей с должным юмором относиться к щитодержателям в гербах представителей недворянских сословий – но запретить-то она им этого не может.
Равным образом, когда Митя Иванов пишет что «если кто-то из сородичей (из близких или дальних ветвей рода) решит прибегнуть к такому же наращиванию герба, - то МОЖЕТ или присоединиться к инициатору, начав пользование теми же самыми щитодержателями (это МОЖЕТ быть оформлено семейным пактом, фиксирующим такое совместное пользование), либо выбрать себе своих щитодержателей (для себя и своих потомков, т.е. для своей ветви рода)» - то модальный глагол «может» как бы подразумевает наличие некоего регламента или процедуры (пусть и неявно оформленных) этого процесса. Никакой регламентации на эту тему нет, самобытные гербы живут своей, традициями освященной, жизнью.
Еще раз – я бы не стал менять судя по всему длительное время существующий самобытный герб. Но это – как и спрашивал уважаемый ror – сугубо личное мнение.

 

За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2018-07-15), ror (2018-07-15)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46696
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 16:21:53 // IP: 176.59.55.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр Николаевич, спасибо за ответ! Я так понимаю, что уважаемый Юрий присоединился к этому мнению. И Вам спасибо!
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46697
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-15 16:58:11 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, я целиком поддерживаю мнение Александра Николаевича. С моей колокольни видится, что щитодержатели в гербе нетутилованного дворянства являются пожалованием - т.е. честью, оказанной роду монаршией волей. Их самовольное добавление в текущий исторический момент теоретически возможно, о чем и написал Митя, но выглядит это не очень здОрово.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-15 16:59:00
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-15), Хмелевский А.Н. (2018-07-15)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46698
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 17:12:32 // IP: 176.59.55.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Юрий за то, что изложили своё мнение более развернуто! Ещё очень, очень бы хотелось узнать мнение остальных экспертов (если не затруднит и не отвлечет) по этому вопросу, на сколько я знаю об этом обмене мнениями они осведомлены.
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46702
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 20:16:49 // IP: 176.59.35.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, прошу и Вас высказать своё мнение по теме (я знаю что Вы любите практику, но прошу Вашего мнения в теории). Без преувеличения скажу, что после этой дискуссии решение можно будет принимать с чистым сердцем, мнение всех гуру геральдики современной России будет учтено.
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46703
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1845
2018-07-15 21:23:04 // IP: 176.226.143.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не знаю. Нужно видеть ваши щитодержатели Если они будут выполнены со вкусом и к месту, почему бы и и нет. Если Вы не уверены в том, что они будут адекватно соответствовать композиции герба - тогда лучше не надо.
Тем более, у Вас, если не ошибаюсь, Прус I. Для польского кланового герба с одной стороны, самобытные щитодержатели смотрятся странно. Но с другой, для отличия герба от однофамильных - вполне возможны.
Поэтому решайте сами.
 

За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-15), Ульзана (2018-07-16)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46704
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-15 21:53:25 // IP: 176.59.35.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, извините за мою настойчивость и спасибо! Вы правы, главным аргументом была возможность с помощью щитодержателей персонифицировать герб. Теперь услышав все мнения можно принимать окончательное решение и перейти к практике. Спасибо всем за помощь!
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46706
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-16 04:49:15 // IP: 92.100.237.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"щитодержатели в гербе нетутилованного дворянства являются пожалованием - т.е. честью, оказанной роду монаршией волей"
Нет-нет, Юра: право на щитодержателей (или на длевлеславянский шлем, не говоря о девизе) - привилегия, предоставленная империей не тому или иному конкретному роду, а сразу целой категории - (вернее - двум и даже трем категориям) гербволадельцев. Индивидуальной почестью роду щитодержателей можно считать, если только этот род не принадлежит к привилегированной категории (нетитуловнные и относительно "новые" дворяне получают от монарха щитодержателей - о да, тогда это честь, оказанная роду).

В завершение нашего обмена мнениями почитаем учебное пособие, написанное автором, которого, в отличие от многих из нас, можно называть гуру российской геральдики не в шутку, без иронии и натяжек (см. прил.). Не то, чтобы сказанное им не подлежит критическому обсуждению: как раз подлежит. Только для дискуссии с изложенным следует знать, понимать и уметь в геральдике не меньше, чем он


 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 05:06:20

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Медведев_ Спец. ист. дисциплины_2003  » DSCN1034.JPG (от 2018-07-16 04:50:55)

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-16)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46707
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-16 05:12:33 // IP: 92.100.237.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"я бы не стал менять судя по всему длительное время существующий самобытный герб"

Наращивание герба причитающимися по праву атрибутами не является изменением герба. Это является его "нормализацией", приведением в порядок. Аналогичный пример: если самобытный родовой герб изаестен без расцветки (скажем, только по оттиску печати) - это не лишает его хозяев (потомков владельца печати) права эту расцветку гербу назначить сейчас.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 05:16:26
За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-07-16)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46708
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-16 06:15:02 // IP: 176.59.36.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий, спасибо что "подключили" к нашей дискуссии непререкаемого авторитета российской геральдики! Поверьте, редакторов и экспертов этого форума я назвал "гуру" без иронии!
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 06:16:42

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46709
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-16 07:11:33 // IP: 92.100.237.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой ror, коллега Медведев не является непререкаемым авторитетом. С ним как раз постоянно "пререкаются" все желающие, не исключая меня. Увы не все, критикующие труды обсуждаемого автора, относятся с той же степенью критичности к самим себе - поэтому чаще всего на эти пререкания смешно и больно смотреть.
На этом форуме нет никаких "гуру" российской геральдики (их и в составе Геральдического совета всего 1,7 единиц). Здесь собрание людей, с разной степенью глубины и компетентности разбирающихся в разных отдельных аспектах и "разделах" российской и мировой геральдики и ее (их) истории. (Я сам "эксперт" - только по маркировке под аватаркой, не более). Любого, кто согласится титуловаться "гурой", смело вычеркивайте из списка находящихся в своем уме.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 07:15:09

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46710
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 589
2018-07-16 12:19:16 // IP: 31.181.53.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-15 10:34:54:
>> ...
4. И, со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане). Или я не прав?

Правовую сторону вопроса уже обсудили, да я ничего и не добавил бы. Если я правильно усвоил материал, то право на щитодержателей даровано определённой категории дворян. Высочайшего пожалования тут не требуется.
А что касается солидности-законченности-эстетичности герба со щитодержателями по умолчанию - сильно не согласен. Всё зависит от художника. Можно герб в виде одного щита нарисовать так, что - ах! А можно и сильно испортить внешними украшениями, включая щитодержателей
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 12:21:39

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46712
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-16 13:52:53 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2018-07-16 12:19:16:
>> правовую сторону вопроса уже обсудили


Увы, реально именно правовую сторону даже не затронули. Точнее, только Александр Николаевич в своем посте намекнул на отсутствие утвержденных правил.

митя иванов написал 2018-07-16 04:49:15:
>> Только для дискуссии с изложенным следует знать, понимать и уметь в геральдике не меньше, чем он


Митя, я ни в коей мере не оспариваю знания Михаила Юрьевича или пытаюсь показать себя знатоком в истории геральдики российского дворянства - это не так, естественно.

Мое мнение просто выходит за рамки того дискурса, в рамках которого ты ссылаешься на М.Ю. Медведева, и чья точка зрения поддерживается другими членами Гильдии.

Я исхожу из другой парадигмы: дворянство и дворянские гербы являются неотделимой частью сословного общества Российской империи. Всё это в правовом плане "накрылось тазом" вместе с самой Российской империей. А самобытные гербы потому и называются самобытными, что они не были "осенены" высочайшим пожалованием со стороны монарха. По современному статусу они ничем принципиально не отличаются от любого герба, придуманного минуту назад. Только, что они просто древнее.

В своих рекомендациях Михаил Юрьевич пытается заполнить лакуну применительно к современности в отношении фамильных гербов и просто сохранить имперские правила для лиц, восходящих по прямой мужской линии к состоявшим в Российской империи в дворянском сословии (примечание: и в этом аспекте я считаю его подход непоследовательным на фоне его же точки зрения по городским гербам).

Но в правовом поле современной России любые статусные дворянские элементы неприменимы просто в силу непризнания дворянства российским государством. Если в отношении шлемов и корон еще можно согласиться с доводом по сохранению и поддержании традиций (хотя признание таких элементов в бессословном обществе тоже можно рассматривать как умаление прав остальных - но, допустим), то в отношении щитодержателей, которых не было в ранее пожалованном гербе или тем более самобытном, - однозначно, нет. Этот элемент в современных условиях требует либо однозначного пожалования со стороны уполномоченного лица (которого по факту нет), либо принятия в рамках утвержденных и действующих правил для фамильных гербов (чего тоже по факту нет).

Поэтому до утверждения для фамильных гербов именно правовых (=оформленных законодательно) правил я буду придерживаться (и рекомендовать другим тоже придерживаться) крайне консервативной точки зрения в отношении любых спорных элементов. Вот если Герсовет (или иной уполномоченный на то государством орган), когда-нибудь снизойдет до личных гербов и выдаст на гора правила, адаптирующие историческую практику к современным условиям, вот тогда все станет более однозначно. И здесь у Михаила Юрьевича еще сохраняется возможность стать "архитектором" и для правил российской личной геральдики. Но пока его рекомендации не стыкуются с бессословностью российского общества по Конституции.

Поэтому включение щитодержателей в самобытный дворянский герб для меня принципиально мало чем отличается от включения этих же щитодержателей в герб любых других лиц. И отношение к такому "гербу" будет соответствующим.
Повторю еще раз: моя точка зрения исходит исключительно из коллизий современного российского правового поля. В других странах - пожалуйста, всё возможно.

Это мое личное мнение - соглашаться с ним или нет, право каждого.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-16 16:08:41

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46714
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 137
2018-07-16 21:53:33 // IP: 176.59.32.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за аргументированную твердую личную позицию. Но не согласен, что древний самобытный герб равен гербу нарисованному три минуты назад.
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46717
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 00:23:46 // IP: 95.55.137.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

УДАЛЕНО
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 11:00:01

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-17 11:00:01

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46718
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-17 00:41:46 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Люблю я эту цитату из бессмертного фильма:
«Ваше злодейство, пастор, догматично, а потому особенно страшно».
Всегда вспоминаю её, когда некоторые участники форума свои сугубо личные точки зрения (на которые они, безусловно, имеют право) выдают за некоторые если не догматизированные, то уж точно регламентированные геральдические правила.

Ульзана написал 2018-07-16 12:19:16:
Если я правильно усвоил материал, то право на щитодержателей даровано определённой категории дворян. Высочайшего пожалования тут не требуется.

Вы неправильно усвоили материал. Кем, когда и как ДАРОВАНО это право ?

митя иванов написал 2018-07-16 04:49:15:
право на щитодержателей (или на длевлеславянский шлем, не говоря о девизе) - привилегия, предоставленная империей не тому или иному конкретному роду, а сразу целой категории - (вернее - двум и даже трем категориям) гербволадельцев. Индивидуальной почестью роду щитодержателей можно считать, если только этот род не принадлежит к привилегированной категории (нетитуловнные и относительно "новые" дворяне получают от монарха щитодержателей - о да, тогда это честь, оказанная роду).

Каким конкретно образом Империя (между прочим, с большой буквы) предоставила эту привилегию ?

«Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
Иными словами, если за пожалованием герба обращался представитель рода, внесенного в 5-ю или 6-ю чч. ДРК, то ему можно было предложить (если он сам не просил в проекте герба) включить в герб щитодержателей и, соотв., отказать при наличии таковых в проекте, приложенному к прошению на Высочайшее имя, представителю рода, внесенному в остальные 4 части. Но если по тем или иным причинам в проекте герба, поданного на Высочайшее утверждение, были включены щитодержатели для лица, чей род внесен во 2-ю часть (Треповы, например), или исключены для титулованного рода – и этот герб был утвержден Государем, то никакие Инструкции здесь ни при чем.

митя иванов написал 2018-07-16 05:12:33:
Наращивание герба причитающимися по праву атрибутами не является изменением герба. Это является его "нормализацией", приведением в порядок.

Наращивание САМОБЫТНОГО герба не является его «приведением в порядок» (вообще-то, это новый геральдический термин), а всего лишь созданием новой версии самобытного герба – в соответствии с традициями или нет, это другой вопрос.
Самовольное наращивание Высочайше утвержденного герба не является его «приведением в порядок», а созданием САМОБЫТНОЙ версии Высочайше утвержденного герба – поскольку иное было бы нарушением явно гарантированного Империей (в лице Государя Императора Павла Петровича) права на нерушимость и неприкосновенность Высочайше утвержденного герба. В этом смысле примеры коллеги Медведева в его приведенной выше цитате – это примеры создания самобытных версий Высочайше утвержденных гербов князей Гагариных и графов Головкиных (этот ряд примеров можно продолжить самобытными версиями гербов князей Куракиных, Волконских, Репниных и проч. и проч.). Просто в то время к такого рода изменениям / наращиваниям относились проще, если они соответствовали – нет-нет, не Инструкции Кёне, о которой при отсутствии Интернета вообще мало кто знал – а признанному статусу рода, его истории и традиции употребления такого рода «наращиваний».

 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL