» Tue, 23.10.2018, 04:43:33 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Щитодержатели. Нужен совет.

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46719
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 00:56:38 // IP: 95.55.137.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.
Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.
Да, это трудо- и времяязатратно, но без этого в русской научной геральдике делать нечего: т.е. при отсутствии такого желания лучше сразу перекоючиться на выращивание картошки или возделывание самогона.
Всех обнимаю (Убыл: времени нету на глупости).
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 01:00:18

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46720
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-17 01:01:25 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

УДАЛЕНО
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 11:00:45

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-17 11:00:45

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46721
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-17 01:11:17 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2018-07-17 00:56:38:
>> «Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.

С чего бы вдруг ?

Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.

Вот это точно - следует поизучать, и потщательнее.
И никто, вроде бы, и не спорит с тем, что Инструкция Кёне писалась не "в стол", а для практического использования - и практически очень даже использовалась. Но видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46722
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-17 01:19:17 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Правовой нигилизм - путь в никуда.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 11:58:04

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46723
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 01:46:24 // IP: 95.55.137.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46726
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 11:54:31 // IP: 95.55.137.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"- содержащий общую правовую норму.
С чего бы вдруг ? "

Там, где госрегулирование сферы геральдики осуществляется, оно осуществляется экспертными органами, которые имеют полномочия определять кому, что и как можно и нельзя.
Поэтому пассажи Инструкции Гербовому отделению, скажем, о щитодержателях или древлеславянских шлемах, содержат (описывают, фиксируют) геральдические правовые нормы.
Методичка нынешнего Герсовета о муниципальной и территориальной геральдике тоже содержит (фиксирует) многочисленные нормы гербового права (напр., о том, кому какая положена муниципальная корона; кто имеет, а кто нет право на щитодержателей). Отказывающиеся соблюдать эти нормы отечественного гербового права "пролетают мимо" государственного геральдического регистра, т.е. не получают государственного признания своей символики.

"видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость."
Инструкция не механизм. Она описывает принципы, основываясь на которых действует механизм.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 12:08:23

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46728
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 12:23:46 // IP: 95.55.137.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Правовой нигилизм - путь в никуда."

Поэтому гербовое право и нуждается в изучении, которое, конечно, осложняется тем, что это очень особенная отрасль права (оно лишь отчасти писано на бумаге/зафиксировано в законодательных актах, а в остальном - относится к традиционному, т.наз. обычному праву). Ну так тем интересней
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 12:28:22

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46729
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-17 13:05:31 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть очевидное:
1. Декретом ВЦИК «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 10 ноября 1917 года на территории России дворянство было отменено.
2. На территории Российской Федерации нет сословий - дворянство не признается современным государством. В современной России нет такого статуса как дворянин.

Если юридически дворянства нет, нет такого официального статуса как дворянин - то с юридической точки зрения нет и такого понятия как дворянский герб. Этот термин в российском ЮРИДИЧЕСКОМ поле может применяться исключительно как ИСТОРИЧЕСКИЙ термин, применяемый к гербам, официально пожалованным частным лицам до октября 1917 года, и самобытным частным гербам того же исторического периода, но с оговорками (слово "самобытный" и есть такая оговорка, со всеми вытекающими).

Такие внешние элементы герба как корона, шлем и щитодержатели являются статусными.
Вопрос: какой ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус дворянские шлемы и дворянские короны, и тем более щитодержатели могут отражать в современном гербе? Вынужден повторить еще раз: дворянство отменено, статус дворянина в России официально не признается и не дает никаких прав и привилегий.

Я еще могу понять, когда используется официально пожалованный до революции герб, могу даже понять, но с оговорками, использование самобытного герба, возникшего еще также до отмены дворянства. Но какой статус может иметь добавление щитодержателей в ЛЮБОЙ современный личный герб в России?

Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца. Дворянские атрибуты (ЛЮБЫЕ причем) это статус сейчас НЕ отражают. В официально пожалованных гербах эти атрибуты можно рассматривать как дань традиции и признавать юридически, что род получил эти регалии в прошлом от российского государства, что и дает ему право использовать их дальше. Это спорно из-за отмены дворянства, но пока нет действующих ОФИЦИАЛЬНЫХ правил для личных гербов, можно исходить из этого. Род не получивший пожалование этих атрибутов в прошлом - не может использовать их в настоящем. Простите за категоричность, но поезд ушел - нужно было добиваться пожалования до революции. Придет ли следующий поезд - ответ на это сейчас находится за пределами разумного прогнозирования. Все эти правила для дворянских гербов, действовавшие до революции, больше не действуют, в силу того, что нет дворянства. Нет субъекта права для применения этих норм.

Или у нас геральдика в России превратилась в сферического коня в вакууме, застывшего в дореволюционной эпохе, и игнорирует всё, что произошло потом и собственно современные реалии? Такая геральдика лично мне НЕ нужна. Она нужна только лицам, желающим кормить свое тщеславие. В том числе элементами в гербе, якобы выделяющими их из общей серой массы. О, да, такие элементы выделяют - но только совсем не так, как думают, навешивающие на себя неофициальные регалии. Эти дворянские регалии ничем не отличаются от прочих узурпаций. Щитодержатели в самобытном гербе - это узурпация, желание повысить свой статус не мытьем, так катаньем. Смотрится все это со стороны очень смешно.

Да, Митя, я научился у тебя, в том числе, категоричности и навешиванию ярлыков. На этом форуме, похоже, иначе нельзя. Затюкаешь - придется огрызаться. Печалька.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 13:09:02

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46730
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-17 13:11:11 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бумажное право имеет абсолютный приоритет над прочим. Прочее право не может противоречить бумажному. Именно отрицание этого и есть правовой нигилизм.

Митя, я не собираюсь лезть в дебри, которых реально не смыслю, но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 13:29:18

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46731
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2018-07-17 14:44:45 // IP: 178.71.100.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца"

Т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?
И вот весь твой текст такой: зеленое, девревянное, кони, люди, бузина, дядька - все в одну кашу...

"но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь."
Ага - вместо того, чтоб "лезть в дебри" и учиться геральдике.
Но спасибо, что вовремя предупредил о новом программном руководящем принципе.
(Отписываюсь от форума).





 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46732
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-17 15:19:09 // IP: 213.87.162.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

. написал 2018-07-17 14:44:45:
>> т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?


Передергиваем, батенька. Это сравнение тут совсем не к месту, более того оно только подтверждает мои тезисы.
Княжеские шапки в гербах указанных регионов помещены в них согласно правилам, которых ОФИЦИАЛЬНО придерживается уполномоченный на то государственный орган - Геральдический совет при Президенте РФ. Более того, государство ОФИЦИАЛЬНО признало эти гербы и зарегистрировало их. Ты прекрасно знаешь, что эти шапки в этих гербах символизируют и откуда они там взялись. Эти шапки в них показывают статус их как субъектов Федерации. Государство вправе было передать им возможность использования таких шапок и сделало это.

В этой же ветке речь не о регионах, а о личных гербах и дворянских атрибутах в них.

Такое некорректное сравнение - любимый прием троллей. Добавлю про флуд в том же сообщении и промолчу еще об одном любимом приеме тех же троллей.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 11:23:28

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46733
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 138
2018-07-17 17:33:31 // IP: 176.59.49.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Юрий, после Вашей аргументации хочется присоединиться к этому мнению. Но у меня остался последний вопрос по теме - Тоже касается и добавление девиза в самобытный герб или здесь другая ситуация?
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 18:44:44

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46736
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-17 22:50:48 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут предлагалось "поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях." Пожалуйста:

. написал 2018-07-17 11:54:31:
>>
Поэтому пассажи Инструкции Гербовому отделению, скажем, о щитодержателях или древлеславянских шлемах, содержат (описывают, фиксируют) геральдические правовые нормы.

Ну я же говорил, что Ваше злодейство догматично
Не "геральдические правовые нормы" они содержат, а "правила геральдики".
Как звучит стандартная формулировка определений Правительствующего Сената в отношении прошений о пожаловании герба ? Звучит она так: "изготовив по правилам геральдики проект герба рода ххххх" - и что это за правила ? Да это она и есть, приснопамятная Инструкция.Ни о каких других "правовых нормах" в решениях ПС не упоминается.
Теперь о "дарованных привилегиях".
В изъяснениях Гербового Отделения о значении эмблем, вносимых в утверждаемые гербы, четко говорится о том, что щитодержатели указывают на "внесение сего рода в шестую часть Дворянской родословной книги". Как говорится, почувствуйте разницу - не внесение в 6-ю часть дает право на щитодержателей, а наличие
щитодержателей всего лишь символизирует внесение рода в 6-ю часть. В точном соответствии с Инструкцией.

Однако дел в фонде 1343 много, а нас, читающих их, мало. И если кому-нибудь встречались гербовые дела, где Инструкция действительно трактовалась бы как правовая норма и/или включение щитодержателей - как дарованная привилегия для рода, внесенного в 6-ю часть - было бы крайне интересно и любопытно узнать об этих делах для ознакомления с ними.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46737
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 904
2018-07-17 22:58:02 // IP: 93.171.157.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-17 17:33:31:
>> Уважаемый Юрий, после Вашей аргументации хочется присоединиться к этому мнению. Но у меня остался последний вопрос по теме - Тоже касается и добавление девиза в самобытный герб или здесь другая ситуация?

А вот здесь я бы не был столь категорично негативен. Девиз - выражение жизненных принципов и/или целей принимающего его или иносказательная фиксация особо значимого события в истории рода. В самобытный герб можно добавить личный девиз. Станет ли он родовым и будет ли усвоен потомками принявшего девиз - вопрос внутрисемейных/внутриродовых отношений и традиций.
 
За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2018-07-17), ror (2018-07-18)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46738
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 911
2018-07-17 23:03:48 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror, девиз не является статусным элементом. А так как любой герб все-таки имеет право на развитие со временем, то для добавления девиза я лично не вижу проблем. Это в теории. Тут выше высказывалось мнение, что любой дворянский герб вообще не подлежит изменениям, вот в этом аспекте я не берусь делать каких-либо категорических суждений.

P.S.: пока писал, уже Александр Николаевич ответил
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 23:05:34
За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-18)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46739
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 138
2018-07-18 04:45:55 // IP: 176.59.45.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем участникам дискуссии ещё раз! Я думаю было познавательно и поучительно не только мне. Вы не представляете на сколько я благодарен всем кто своими ответами помог мне сложить своё окончательное мнение - щитодержатели в древний самобытный родовой герб - нет, девиз - возможно, но стоит серьёзно подумать.
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил (2018-07-19)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46764
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-20 21:03:26 // IP: 130.180.209.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-16 21:53:33:
>> Не согласен, что древний самобытный герб равен гербу нарисованному три минуты назад.


Это почему же?

Если оба герба пребывают в пределах правил геральдики, они для нее вообще не могут быть разными по значимости. Наверное, абсурдно будет считать герб шотландского клана Макартуров "более гербом", чем, к примеру, герб, принятый супругами Кравченко 11 ноября 2010 года в Москве (см. Открытый гербовник).
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46765
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 138
2018-07-21 10:13:31 // IP: 176.59.41.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно).
 


RE: Щитодержатели. Нужен совет.46766
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-21 11:43:33 // IP: 130.180.212.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-21 10:13:31:
>> Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно).


В том то и дело, что из содержания вашего поста видно деление гербов на настоящие, ибо они давние, и на современные, которые, по вашему, и не гербы вовсе. При этом вы аппелируете к слову "самобытный". А разве современный герб не может быть самобытным? Не только может, но он таковым и есть в полной мере. Ибо все то, что сделано по правилам геральдики, и есть герб. И вы не правы, утверждая, что "личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса". Имеет. Во-первых, это герб самобытный, которому, ни векА тому назад, ни теперь, не требуется чьего-то постороннего благословения. Как только человек или семья приняли себе герб, так тот и начал свою жизнь. И, во-вторых, ныне в отдельных странах есть официальные гербовые регистры (если я не ошибаюсь в термине): в Великобритании, в Ирландии, в Латвии, в Южной Африке и был, даже, в субъекте федерации Мари-Эл. И все это там - на законодательном уровне. Отсюда и, как вы пишете, "традиция бытования, "узнаваемость" и "признаваемость" за родом" всех гербов, внесенные в эти вот регистры. Начало уже положено - герб принят или даже внесен в Регистр. Вот вам и начало традиции для ныне принятого герба, для его узнаваемости и его признаваемости. И количество веков для него уже вовсе не важно.

Тот же герб Прус І, о котором эта тема. Ведь он самобытный лишь для тех, кто его в Польшу принес - то есть, для трех прусских князей. Ну, и для их прямых потомков. А для всех, кто к гербу этому в дальнейшем, долгие столетия спустя, был приписан, этот герб, по праву, только "пожалованный".
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46767
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 138
2018-07-21 12:41:44 // IP: 176.59.41.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В современной России (а мы живём именно в России и нас не касается ЮАР, Ирландия и т.д.) личный герб не имеет НИ КАКОГО правового статуса. Все российские гербовники личной геральдики не являются официальными и НИ КАК не защищают или узаканиваю личные гербы. Кстати, с точки зрения права, если герб или символ не зарегистрированы государством то как раз таки имеет значение сколько и кем он используется и подтверждение этого в многочисленных исторических источниках. Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур...ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб с двухглавым орлом в щите, дворянским шлемом и княжеской мантией, он этот герб принял и его внесли в регистр Вселенской геральдической коллегии.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 16:19:34

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-21 16:19:34


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL