ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Щитодержатели. Нужен совет.Примечание: Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46719  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46719]46719[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
«Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.
Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.
Да, это трудо- и времяязатратно, но без этого в русской научной геральдике делать нечего: т.е. при отсутствии такого желания лучше сразу перекоючиться на выращивание картошки или возделывание самогона.
Всех обнимаю (Убыл: времени нету на глупости).
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 01:00:18 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46720  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46720]46720[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
УДАЛЕНО
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 11:00:45
Сообщение отредактировано модератором 2018-07-17 11:00:45 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46721  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46721]46721[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
митя иванов написал 2018-07-17 00:56:38:
>> «Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.
С чего бы вдруг ?
Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.
Вот это точно - следует поизучать, и потщательнее.
И никто, вроде бы, и не спорит с тем, что Инструкция Кёне писалась не "в стол", а для практического использования - и практически очень даже использовалась. Но видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость. | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46722  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46722]46722[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1248 |
Правовой нигилизм - путь в никуда.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 11:58:04 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46723  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46723]46723[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |

| |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46726  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46726]46726[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"- содержащий общую правовую норму.
С чего бы вдруг ? "
Там, где госрегулирование сферы геральдики осуществляется, оно осуществляется экспертными органами, которые имеют полномочия определять кому, что и как можно и нельзя.
Поэтому пассажи Инструкции Гербовому отделению, скажем, о щитодержателях или древлеславянских шлемах, содержат (описывают, фиксируют) геральдические правовые нормы.
Методичка нынешнего Герсовета о муниципальной и территориальной геральдике тоже содержит (фиксирует) многочисленные нормы гербового права (напр., о том, кому какая положена муниципальная корона; кто имеет, а кто нет право на щитодержателей). Отказывающиеся соблюдать эти нормы отечественного гербового права "пролетают мимо" государственного геральдического регистра, т.е. не получают государственного признания своей символики.
"видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость."
Инструкция не механизм. Она описывает принципы, основываясь на которых действует механизм.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 12:08:23 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46728  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46728]46728[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Правовой нигилизм - путь в никуда."
Поэтому гербовое право и нуждается в изучении, которое, конечно, осложняется тем, что это очень особенная отрасль права (оно лишь отчасти писано на бумаге/зафиксировано в законодательных актах, а в остальном - относится к традиционному, т.наз. обычному праву). Ну так тем интересней
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 12:28:22 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46729  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46729]46729[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1248 |
Есть очевидное:
1. Декретом ВЦИК «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 10 ноября 1917 года на территории России дворянство было отменено.
2. На территории Российской Федерации нет сословий - дворянство не признается современным государством. В современной России нет такого статуса как дворянин.
Если юридически дворянства нет, нет такого официального статуса как дворянин - то с юридической точки зрения нет и такого понятия как дворянский герб. Этот термин в российском ЮРИДИЧЕСКОМ поле может применяться исключительно как ИСТОРИЧЕСКИЙ термин, применяемый к гербам, официально пожалованным частным лицам до октября 1917 года, и самобытным частным гербам того же исторического периода, но с оговорками (слово "самобытный" и есть такая оговорка, со всеми вытекающими).
Такие внешние элементы герба как корона, шлем и щитодержатели являются статусными.
Вопрос: какой ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус дворянские шлемы и дворянские короны, и тем более щитодержатели могут отражать в современном гербе? Вынужден повторить еще раз: дворянство отменено, статус дворянина в России официально не признается и не дает никаких прав и привилегий.
Я еще могу понять, когда используется официально пожалованный до революции герб, могу даже понять, но с оговорками, использование самобытного герба, возникшего еще также до отмены дворянства. Но какой статус может иметь добавление щитодержателей в ЛЮБОЙ современный личный герб в России?
Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца. Дворянские атрибуты (ЛЮБЫЕ причем) это статус сейчас НЕ отражают. В официально пожалованных гербах эти атрибуты можно рассматривать как дань традиции и признавать юридически, что род получил эти регалии в прошлом от российского государства, что и дает ему право использовать их дальше. Это спорно из-за отмены дворянства, но пока нет действующих ОФИЦИАЛЬНЫХ правил для личных гербов, можно исходить из этого. Род не получивший пожалование этих атрибутов в прошлом - не может использовать их в настоящем. Простите за категоричность, но поезд ушел - нужно было добиваться пожалования до революции. Придет ли следующий поезд - ответ на это сейчас находится за пределами разумного прогнозирования. Все эти правила для дворянских гербов, действовавшие до революции, больше не действуют, в силу того, что нет дворянства. Нет субъекта права для применения этих норм.
Или у нас геральдика в России превратилась в сферического коня в вакууме, застывшего в дореволюционной эпохе, и игнорирует всё, что произошло потом и собственно современные реалии? Такая геральдика лично мне НЕ нужна. Она нужна только лицам, желающим кормить свое тщеславие. В том числе элементами в гербе, якобы выделяющими их из общей серой массы. О, да, такие элементы выделяют - но только совсем не так, как думают, навешивающие на себя неофициальные регалии. Эти дворянские регалии ничем не отличаются от прочих узурпаций. Щитодержатели в самобытном гербе - это узурпация, желание повысить свой статус не мытьем, так катаньем. Смотрится все это со стороны очень смешно.
Да, Митя, я научился у тебя, в том числе, категоричности и навешиванию ярлыков. На этом форуме, похоже, иначе нельзя. Затюкаешь - придется огрызаться. Печалька.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 13:09:02 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46730  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46730]46730[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1248 |
Бумажное право имеет абсолютный приоритет над прочим. Прочее право не может противоречить бумажному. Именно отрицание этого и есть правовой нигилизм.
Митя, я не собираюсь лезть в дебри, которых реально не смыслю, но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 13:29:18 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46731  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46731]46731[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца"
Т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?
И вот весь твой текст такой: зеленое, девревянное, кони, люди, бузина, дядька - все в одну кашу...
"но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь."
Ага - вместо того, чтоб "лезть в дебри" и учиться геральдике.
Но спасибо, что вовремя предупредил о новом программном руководящем принципе.
(Отписываюсь от форума).
| |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46732  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46732]46732[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1248 |
. написал 2018-07-17 14:44:45:
>> т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?
Передергиваем, батенька. Это сравнение тут совсем не к месту, более того оно только подтверждает мои тезисы.
Княжеские шапки в гербах указанных регионов помещены в них согласно правилам, которых ОФИЦИАЛЬНО придерживается уполномоченный на то государственный орган - Геральдический совет при Президенте РФ. Более того, государство ОФИЦИАЛЬНО признало эти гербы и зарегистрировало их. Ты прекрасно знаешь, что эти шапки в этих гербах символизируют и откуда они там взялись. Эти шапки в них показывают статус их как субъектов Федерации. Государство вправе было передать им возможность использования таких шапок и сделало это.
В этой же ветке речь не о регионах, а о личных гербах и дворянских атрибутах в них.
Такое некорректное сравнение - любимый прием троллей. Добавлю про флуд в том же сообщении и промолчу еще об одном любимом приеме тех же троллей.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 11:23:28 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46733  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46733]46733[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1358 |
Уважаемый Юрий, после Вашей аргументации хочется присоединиться к этому мнению. Но у меня остался последний вопрос по теме - Тоже касается и добавление девиза в самобытный герб или здесь другая ситуация?
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 18:44:44 | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46736  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46736]46736[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Тут предлагалось "поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях." Пожалуйста:
. написал 2018-07-17 11:54:31:
>>
Поэтому пассажи Инструкции Гербовому отделению, скажем, о щитодержателях или древлеславянских шлемах, содержат (описывают, фиксируют) геральдические правовые нормы.
Ну я же говорил, что Ваше злодейство догматично 
Не "геральдические правовые нормы" они содержат, а "правила геральдики".
Как звучит стандартная формулировка определений Правительствующего Сената в отношении прошений о пожаловании герба ? Звучит она так: "изготовив по правилам геральдики проект герба рода ххххх" - и что это за правила ? Да это она и есть, приснопамятная Инструкция.Ни о каких других "правовых нормах" в решениях ПС не упоминается.
Теперь о "дарованных привилегиях".
В изъяснениях Гербового Отделения о значении эмблем, вносимых в утверждаемые гербы, четко говорится о том, что щитодержатели указывают на "внесение сего рода в шестую часть Дворянской родословной книги". Как говорится, почувствуйте разницу - не внесение в 6-ю часть дает право на щитодержателей, а наличие
щитодержателей всего лишь символизирует внесение рода в 6-ю часть. В точном соответствии с Инструкцией. 
Однако дел в фонде 1343 много, а нас, читающих их, мало. И если кому-нибудь встречались гербовые дела, где Инструкция действительно трактовалась бы как правовая норма и/или включение щитодержателей - как дарованная привилегия для рода, внесенного в 6-ю часть - было бы крайне интересно и любопытно узнать об этих делах для ознакомления с ними. | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46737  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46737]46737[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
ror написал 2018-07-17 17:33:31:
>> Уважаемый Юрий, после Вашей аргументации хочется присоединиться к этому мнению. Но у меня остался последний вопрос по теме - Тоже касается и добавление девиза в самобытный герб или здесь другая ситуация?
А вот здесь я бы не был столь категорично негативен. Девиз - выражение жизненных принципов и/или целей принимающего его или иносказательная фиксация особо значимого события в истории рода. В самобытный герб можно добавить личный девиз. Станет ли он родовым и будет ли усвоен потомками принявшего девиз - вопрос внутрисемейных/внутриродовых отношений и традиций. За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2018-07-17), ror (2018-07-18) | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46738  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46738]46738[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1248 |
ror, девиз не является статусным элементом. А так как любой герб все-таки имеет право на развитие со временем, то для добавления девиза я лично не вижу проблем. Это в теории. Тут выше высказывалось мнение, что любой дворянский герб вообще не подлежит изменениям, вот в этом аспекте я не берусь делать каких-либо категорических суждений.
P.S.: пока писал, уже Александр Николаевич ответил 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-17 23:05:34 За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-18) | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46739  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46739]46739[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1358 |
Спасибо всем участникам дискуссии ещё раз! Я думаю было познавательно и поучительно не только мне. Вы не представляете на сколько я благодарен всем кто своими ответами помог мне сложить своё окончательное мнение - щитодержатели в древний самобытный родовой герб - нет, девиз - возможно, но стоит серьёзно подумать. За это сообщение сказали спасибо: Михаил (2018-07-19) | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46764  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46764]46764[/a] x
Автор: Coatofarms Статус: Гость Регистрация: 06 Nov 2011 Посты: 26 |
ror написал 2018-07-16 21:53:33:
>> Не согласен, что древний самобытный герб равен гербу нарисованному три минуты назад.
Это почему же?
Если оба герба пребывают в пределах правил геральдики, они для нее вообще не могут быть разными по значимости. Наверное, абсурдно будет считать герб шотландского клана Макартуров "более гербом", чем, к примеру, герб, принятый супругами Кравченко 11 ноября 2010 года в Москве (см. Открытый гербовник). | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46765  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46765]46765[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1358 |
Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно). | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46766  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46766]46766[/a] x
Автор: Coatofarms Статус: Гость Регистрация: 06 Nov 2011 Посты: 26 |
ror написал 2018-07-21 10:13:31:
>> Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно).
В том то и дело, что из содержания вашего поста видно деление гербов на настоящие, ибо они давние, и на современные, которые, по вашему, и не гербы вовсе. При этом вы аппелируете к слову "самобытный". А разве современный герб не может быть самобытным? Не только может, но он таковым и есть в полной мере. Ибо все то, что сделано по правилам геральдики, и есть герб. И вы не правы, утверждая, что "личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса". Имеет. Во-первых, это герб самобытный, которому, ни векА тому назад, ни теперь, не требуется чьего-то постороннего благословения. Как только человек или семья приняли себе герб, так тот и начал свою жизнь. И, во-вторых, ныне в отдельных странах есть официальные гербовые регистры (если я не ошибаюсь в термине): в Великобритании, в Ирландии, в Латвии, в Южной Африке и был, даже, в субъекте федерации Мари-Эл. И все это там - на законодательном уровне. Отсюда и, как вы пишете, "традиция бытования, "узнаваемость" и "признаваемость" за родом" всех гербов, внесенные в эти вот регистры. Начало уже положено - герб принят или даже внесен в Регистр. Вот вам и начало традиции для ныне принятого герба, для его узнаваемости и его признаваемости. И количество веков для него уже вовсе не важно.
Тот же герб Прус І, о котором эта тема. Ведь он самобытный лишь для тех, кто его в Польшу принес - то есть, для трех прусских князей. Ну, и для их прямых потомков. А для всех, кто к гербу этому в дальнейшем, долгие столетия спустя, был приписан, этот герб, по праву, только "пожалованный". | |
|
| RE: Щитодержатели. Нужен совет. | 46767  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=46687&fmin=20&ankor=46767]46767[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1358 |
В современной России (а мы живём именно в России и нас не касается ЮАР, Ирландия и т.д.) личный герб не имеет НИ КАКОГО правового статуса. Все российские гербовники личной геральдики не являются официальными и НИ КАК не защищают или узаканиваю личные гербы. Кстати, с точки зрения права, если герб или символ не зарегистрированы государством то как раз таки имеет значение сколько и кем он используется и подтверждение этого в многочисленных исторических источниках. Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур...ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб с двухглавым орлом в щите, дворянским шлемом и княжеской мантией, он этот герб принял и его внесли в регистр Вселенской геральдической коллегии.
Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 16:19:34
Сообщение отредактировано модератором 2018-07-21 16:19:34 | |
|
|