» Wed, 12.12.2018, 13:36:23 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Щитодержатели. Нужен совет.

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46768
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-21 15:03:27 // IP: 130.180.212.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
>> В современной России (а мы живём именно в России и нас не касается ЮАР, Ирландия и т.д.) личный герб не имеет НИ КАКОГО правового статуса. Все российские гербовники личной геральдики не являются официальными и НИ КАК не защищают или узаканиваю личные гербы. Кстати, с точки зрения права, если герб или символ не зарегистрированы государством то как раз таки имеет значение сколько и кем он используется и подтверждение этого в многочисленных исторических источниках. Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур...ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб с двухглавым орлом в щите, дворянским шлемом и княжеской мантией, он этот герб принял и его внесли в регистр Вселенской геральдической коллегии.


Поскольку в начале этой темы вы назвали М.Ю. Медведева непререкаемым авторитетом, то процитирую вам его слова (из статьи, размещенной тут: sovet.geraldika.ru/page/16873). Итак:

- Идем дальше. Второй способ обзаведения гербом – принять его самому. А корректно ли рассматривать самостоятельно принятые гербы в одном ряду с пожалованными?
- Да, соверешенно корректно. В случае каких-либо конфликтов (скажем, излишней близости, сходства двух гербов) жалованный герб имеет преимущество перед свободно принятым, но в целом - это явления одного порядка.
- Многие склонны считать самобытные гербы «картинками под герб», игрой в гербы…
- К таким выводам приводит незнание того, что есть герб, а равно незнание своих собственных прав.
В действительности же – герб, принятый самостоятельно, становится действительно гербом, а не «подражанием гербу», при соблюдении всего двух условий. Во-первых, этот герб должен быть согласован с собственно геральдическими правилами, касающимися структуры, расцветки, сочетания элементов, выбора фигур и т.д. Во-вторых, в нем не должно быть нарушений так называемого гербового права, то есть той области геральдики, которая непосредственно имеет правовое измерение. То есть: нельзя покушаться на что-либо чужое: на какие-либо ранговые атрибуты, не принадлежащие обладателю герба, на элементы чужих гербов.
- Итак, в отсутствие государственных пожалований – Вы выступаете сторонником «художественной самодеятельности», поддерживая самобытные гербы?
- Я выступаю сторонником разумной человеческой самостоятельности. Подчеркну: самостоятельности, обусловленной традициями. Более восьми веков назад геральдику породили люди, свободно и самостоятельно принимавшие для себя гербы. Через пятьсот лет самобытные гербы создали основу русской геральдики. И эта практика – свободное принятие герба – не отмирала никогда.
- Значит - да здравствует народное герботворчество…
- Да здравствует грамотное герботворчество. Профессиональное и правомерное. ...
Выбор у гражданина России простой: если он хочет герб – он принимает герб своей волей. Если он хочет государственного (а иного и быть не может) пожалования – он сидит и смирно ждет, когда государство обратит свой взор на геральдические запросы граждан. Это смиренное ожидание можно будет передать по наследству. Вместо герба, который передаст своим детям более инициативный гражданин.

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
>> Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур..ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб ...


Это, надо полагать, ваше отношение к членам Гильдии геральдических художников (sovet.geraldika.ru/part/24), работы которых наполняют Открытый гербовник на сайте Геральдика.ру?...

Вывод. Покуда существует геральдика, имеет место быть и ее неотъемлимая часть - самобытные гербы. Ведь в них, собственно, и находится источник оной. А поскольку исчезновение геральдики маловероятно, самобытные гербы - вечны!

 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 16:20:38

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-21 16:20:38

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46769
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-07-21 15:40:21 // IP: 176.59.34.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Слишком поспешные выводы и чересчур громкие слова. Вы не поняли ни одного намека и ни одной отсылки. "Пурпур...ов" - это очень прозрачный намёк на одного конкретного человека, но Вы судя по всему его просто не знаете. "Вселенская геральдическая коллегия" - это очень прозрачный намёк на конкретную коммерческую организацию, но Вы и её судя по всему не знаете. Про "орла и мантию" тому кто в теме должно быть все понятно, обсуждалось неоднократно. Медведева все уважают, проблема в том, что вы не поняли моей высказанной мысли - никто не отрицает право на личный герб, но в современной России нет официальных иили общепризнанных правил и норм личной геральдики. Геральдический Совет, высший гос геральдический орган, на официальном уровне даже не признаёт личные гербы, как и законодательство РФ. Никто не говорит, что мой герб "лучше" Вашего, но древний герб является историческим наследием и создавался и бытовал в то время когда были законодательно признаны личные гербы и существовали правовые нормы личной геральдики.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 16:20:55

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-21 16:20:55

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46770
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 914
2018-07-21 16:23:03 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу обойтись без фамильярности - и тем более в буквальном смысле этого слова. Поэтому, если видоизменяете фамилии то так, чтобы нельзя было опознать кого-то однозначно. Либо критикуйте кого-то лично прямо со всеми аргументациями, чтобы это не выглядело как потенциальное или прямое оскорбление.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 16:52:18
За это сообщение сказали спасибо: Coatofarms (2018-07-22)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46771
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 914
2018-07-21 16:46:56 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
>> В современной России /.../ личный герб не имеет НИКАКОГО правового статуса.


Я не согласен в такой категоричностью.
Даже если статус личных гербов никак не установлен федеральным законодательством (т.е. бумажным правом), но при этом и не установлен прямой запрет на них, то такие гербы существуют и признаются обществом в рамках обычного права (т.е. в тех же рамках как и общие права человека, нормы морали и прочее).

Но на самом деле нельзя сказать, что даже в российском "бумажном" праве личных гербов нет вообще. Есть.

Во-первых, продолжают существовать (и по сути действовать) официальные дореволюционные гербовники с пожалованными дворянскими гербами. Эти гербы государство не отменяло и пожалования по ним не отзывало. То что их статус не определен современным законодательством - юридическая коллизия, но не отрицание их. То что во многих официально зарегистрированных муниципальных гербах используются элементы отдельных дворянских гербов - тоже по сути их признание как органами местного самоуправления, так и российском государством в целом за счет внесения таких гербов в Государственный геральдический регистр РФ (пусть и таким завуалированным и неявным образом - но это "признание" есть).

Во-вторых, в отсутствие федеральных правовых норм, государственные органы власти субъектов Федерации, государственные органы власти федеральных ведомств и даже органы местного самоуправления, в рамках своей компетенции и не нарушая действующее законодательство, вправе пытаться регулировать эту сферу общественных отношений. Пример официального гербовника в Марий Эл - именно из этой серии. И это пример официального признания современных личных гербов в России государственными органами власти - хоть и только в рамках Республики Марий Эл. Не забываем и про имевшее место в прошлом году вручение личного герба министром обороны РФ С. Шойгу председателю комитета Совета Федерации по обороне и безопасности В. Бондареву (не знаю реальных подробностей и насколько это вручение было официально от имени министерства, а не лично от С. Шойгу, но сам факт заслуживает внимания). Не забываем и что Геральдический Совет при Президенте РФ "полу"-официально вел федеральный учет отдельных знаков, среди которых были и негосударственные и немуниципальные корпоративные эмблемы-гербы.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 21:57:23
За это сообщение сказали спасибо: Coatofarms (2018-07-22)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46772
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-07-21 17:19:10 // IP: 176.59.41.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я ни в коем случае не отрицают право современного человека на герб или их легитимность с точки зрения обычного права или сложившихся традиций (тем более что сам использую древний родовой герб). Но убеждён, что личная (родовая) геральдика времён Империи имеет ряд преимуществ перед современной ввиду отсутствия сейчас законодательной базы этого вопроса, единых правил и общепризнанных геральдических норм личной геральдики. Но, как только Геральдический Совет издаст первый официальный правовой документ по личной геральдике, таковые преимущества сведутся к одному - древность.

P.S. честно говоря фамилии завуалировал специально, т.к. цель поста была не критиковать человека, а привести пример.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-21 17:31:31

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46773
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-22 11:17:47 // IP: 130.180.209.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-21 15:40:21:
>> Слишком поспешные выводы и чересчур громкие слова. Вы не поняли ... но Вы судя по всему его просто не знаете... но Вы и её судя по всему не знаете. ... вы не поняли моей высказанной мысли ...


То же самое я могу сказать и про вас: мои аргументы, подкрепленные еще и конкретными фактами и ссылками, вы игнорируете.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46774
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-22 11:31:15 // IP: 130.180.209.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-21 17:19:10:
>> Но убеждён, что личная (родовая) геральдика времён Империи имеет ряд преимуществ перед современной.


Если какой-либо полномочный для этого государственный орган РФ узаконит личную геральдику, единственое, в чем гербы имперского периода будут иметь приоритет, так этов том, что новосозданные гербы, вероятно, будут подробно анализироваться в части плагиата. То есть, чтобы не было фактов узурпации в них с дворянских гербов той эпохи. Ну, а в остальном, очевидно, никаких иных приоритетов "древних" гербов над "современными" не будет.

Герб, пребывающий в рамках геральдики - всегда герб. И не имеет значения, когда, кем и почему был принят или пожалован.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46775
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-22 11:49:41 // IP: 130.180.209.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня к вам прямой вопрос. И я прошу вас ответить на него однозначно. Итак:

Вводная[/b]. Есть двое людей, каждый из них с гербом. В первом случае это потомок дворян, у которого есть архивные документы. Он повесил копию герба на стену своей гостиной. Во втором случае это человек, который заказал геральдическому художнику разработку и исполнение герба, и принял этот герб, допустим, подписав Акт о принятии герба (по образцу тех, которые приведены в Открытом гербовнике на сайте Геральдика.ру). Он заказал резной герб, изготовил перстень-печать, хоругвь с гербом и тд., использует все это добро просто каждодневно.

Вопрос. У обоих из них герб, или только у потомка дворян?


 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-22 11:50:57

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46776
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-07-22 15:14:51 // IP: 176.59.34.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы затронули очень сложную и глубокую тему, а хотите услышать "да" или "нет".

- Единых общепринятых правил и норм личной геральдики в современной России нет.
- Мы не знаем что и как будет прописано в первых нормативных актах про личную геральдику.

Во первых, скорее всего с дворянскими гербами времён Империи все будет обстоять намного сложнее, право на них нужно доказать родословными, справками, архивными документами, экспертизами и т.д. С самобытным дворянскими гербами дело обстоит ещё сложнее и доказательств больше, не говоря о том, что не всегда сохранились эталонные изображения и блазоны, а так же материальные доказательства того что этот герб использовался именно этим родом. С современными гражданскими личными гербами другая проблема, даже если сейчас герб создали очень талантливые, знающие, уважаемые люди из известной организации, то не факт что именно эти правила и нормы личной геральдики в итоге будут закреплены в законе. Возможно все это предется переделывать и перерисовывать под новые стандарты которые когда нибудь будут закреплены, иначе такие гербы не будут зарегистрированы. Конечно хотелось бы что бы в итоге приняли нормы и правила личной гражданской геральдики отстаиваемые Гильдией художников, но если этого не произойдёт!? Мнений и взглядов на эту тему сейчас очень много, сотни организаций создают гербы по своим правилам и помещают в свои гербовники.

Во вторых, да, это оба гербы. Но гербы бывают разные, даже во времена Империи были утвержденные гербы внесенные в Общий гербовник, были дипломные гербы, самобытные гербы, гербы иностранных дворян не подтвержденных в России и т.д. Даже самобытные гербы были разные - самобытные прошедшие экспертизу в Герольдии но не утвержденные, самобытные внесенные в различные гербовник, самобытные как варианты утвержденных, самобытные с элементыми узурпации, самобытные полностью соответствующие нормам и правилам геральдики или нет и т.д

Есть аксиома - зарегистрированные или признанные государством гербы всегда имеют приоритет перед не зарегистрированными. Как правильно указал Юрий, ни сами дворянские гербы ни право на наследование и использование дворянскими гербами, ни Общий гербовник никто по факту не отменял, как никто не отрицает что Департамент Герольдии это госучреждение. Соответственно, те гербы которые были внесены в Общий гербовник, дипломные сборники, прошедшие апробацию или экспертизу в Герольдии и т.д. уже по факту зарегистрированы и(или) признаны государством (госорганом). А современные личные гражданские гербы нет. Вот когда (если) они будут зарегистрированы, они станут равны полностью и без оговорок.

P.S. Хотя, положа руку на сердце, сомневаюсь что в ближайшие лет сто наше государство обратит внимание на это сферу, если они могут только пенсионный возраст и налоги повышать.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-22 15:57:05

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46777
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-07-22 19:57:28 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...сомневаюсь, что в ближайшие лет сто наше государство обратит внимание на это сферу...

Еще Петр I учредил и Табель о рангах, и Герольдмейстерскую контору, и сам институт пожалования дворянства с причитающимися этому статусу гербами совершенно не из любви к благотворительности или искусству, а исключительно из практических соображений государственного строительства. Точно также, но наоборот, современное российское государство не видит для себя сегодня никакого практического смысла в законодательном регулировании личной геральдики, поскольку это не даёт ему никаких рычагов влияния на бессословное общество. А вот создать новую статью расходов может. Поэтому оно ничего в «этой сфере» в обозримом будущем устанавливать и регулировать не будет.

 

За это сообщение сказали спасибо: ror (2018-07-22), Yuri Rosich (2018-07-22)

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46778
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-07-22 21:20:16 // IP: 176.59.36.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Михаил Константинович за исчерпывающую информацию от члена Геральдического Совета РФ.

Соответственно, в обозримом будущем, все дворянские гербы времён Империи - пожалованные, утвержденные, внесенные в Общий гербовник, дипломные сборники, прошедшие экспертизу в Герольдии и т.д. будут иметь приоритет (как зарегистрированные и-или признанные госорганом; а также созданые на основе утвержденных и общепризнанных в то время норм и правил дворянской геральдики) перед всеми вновь созданными гражданскими гербами (которые не зарегистрированны и не признаны государством и созданы на основе норм и правил, ранее не существовавшей в России на государственном уровне гражданской геральдики, норм которые не утверждены и не одобрены на официальном уровне Геральдическим Советом - единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом в современной России; все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).

Только не надо перевирать мои слова - это всё полноценные гербы и каждый на них имеет право, никто не лучше и не хуже, я говорю лишь о правовой составляющей. Как ни крути, а официальное признание или регистрация - это только официальный государственный документ, не столь важно что это, журнал Герольдии, указ, постановление, федеральный закон, главное что государственный документ, а не частная компания, индивидуальный предприниматель, интернет-страница или подарочный альбом.

 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-22 21:37:11

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46779
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-23 14:02:30 // IP: 130.180.211.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-22 15:14:51:
>> Вы затронули очень сложную и глубокую тему, а хотите услышать "да" или "нет".

Во вторых, да, это оба гербы.


Спасибо за ответ. Учитывая, что в основе геральдики лежат именно самобытные гербы, ответ "Да, оба" был более чем очевиден.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46780
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-23 14:11:11 // IP: 130.180.211.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
>> С
Только не надо перевирать мои слова


Уважаемый ror, прошу вас предоставить доказательства того, что я это делал с вашими постами.

Вас просто невозможно переврать, поскольку в процессе дискуссии вы неоднократно корректировали свои передыдущие посты, которые были цитированны. Получается как в поговорке: "Я хозяин своего слова: слово дал, слово забрал". Какое же это тогда общение на форуме?

И прошу уважаемого Модератора отреагировать на такие безосновательные обвинения.
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46781
Автор: Coatofarms
Статус: Гость
Регистрация: 06 Nov 2011
Посты: 26
2018-07-23 14:13:26 // IP: 130.180.211.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
>> все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).


И славная Гильдия геральдических художников тоже?
 

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46782
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 914
2018-07-23 14:39:19 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Coatofarms написал 2018-07-23 14:11:11:
>> И прошу уважаемого Модератора отреагировать на такие безосновательные обвинения.


Модератор не является судьей - он только следит за соблюдением общих правил форума. Будут прямые оскорбления - будет бан. А если топик превращается исключительно в перебранку, то он подлежит закрытию.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-23 14:44:32

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46783
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 914
2018-07-23 14:55:39 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
>> перед всеми вновь созданными гражданскими гербами (которые не зарегистрированы и не признаны государством и созданы на основе норм и правил, ранее не существовавшей в России на государственном уровне гражданской геральдики, норм которые не утверждены и не одобрены на официальном уровне Геральдическим Советом - единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом в современной России; все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).


Не соглашусь опять же с категоричностью.

Предлагаю разобраться с терминологией.
1. "не признаны государством" - государство не участвует в регулировании частных гербов, но признает их в рамках общего права ровно до того момента пока (=если) не займется прямым регулированием и пока такие гербы не нарушают иных действующих правовых норм.

2. "единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом" - не совсем корректно в данной теме, так как формально Герсовет не уполномочен напрямую заниматься частной геральдикой. В указах Президента РФ в контексте имеется ввиду официальная государственная и муниципальная символика, а не частная. Некоторую свободу действий для Герсовета можно усмотреть в иных формулировках Указов, но и они тоже касаются только консультационных и совещательных функций. Поэтому не стоит возводить Герсовет в абсолют - он действует исключительно в рамках Указов Президента РФ.

3. "все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество" - тоже слишком категорично, гребете всех под одну гребенку. При отсутствии государственного регулирования сфера частной геральдики находится под общественным регулированием в рамках того же общего права. А значит пока не введены четкие правила со стороны государства, все гербы, которые не нарушают иные правовые нормы являются допустимыми. Это, естественно, не касается гербов с различными узурпациями - тут прямое нарушение действующих правовых норм. Эти конторы также вполне вправе вести свои частные гербовники, опять же если это не нарушает чужих прав.

Не написал тут по сути ничего нового, все уже выше писалось, в том числе с цитатами на уважаемого М.Ю. Медведева.

Резюме: не брать в герб чужое - и будет всем счастье.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-07-23 15:04:04

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46784
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-07-23 16:10:13 // IP: 176.59.32.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Соглашусь с Юрием - в виду всеувеличивающей бессодержательности топик подлежит закрытию. Во первых, после информации Михаила Константиновича, спор является пустым, во вторых, я вижу только провокации - оппонент второй раз пытается ложно приписать мне оскорбления и нападки на Гильдию, а также что я не держу своё слово.

Не ссылаясь на кого либо, приведу свой личный пример. Древний самобытный герб моего рода во времена Империи прошёл все официальные процедуры в Герольдии (т.е. был апробирован и зарегистрирован госорганом), я заказал копии всех выявленных архивных документов и правовых актов, нотариально заверил их, провёл генеалогическое исследование, розыскал предметы бытовавшие в нашей семье на которых он изображался и т.д. Но я прекрасно осознают, что это всё-таки прошлое. Поэтому, собрав пакет документов и заказав воссоздать эталонные изображение и блазон родового герба, я направил все это в Геральдический Совет, где моё обращение было зарегистрировано и рассмотрено, я получил официальный ответ, выписку и заверение что до появления регистра личных гербов и помещения туда моего родового герба все приложенные мною документы будут храниться в архиве Совета. Следующим этапом будет публикация генеалогического и геральдического исследования по моему роду и гербу на основе архивных и библиографических источниках в виде брошюры.
Это мой личный практический взгляд на вопрос. Я не призываю ни кого следовать за мной, но считаю свои действия правильными.

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо за добрые слова!
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-23 21:52:05

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46785
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-07-23 18:55:44 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый ror! Безотносительно всех высказанных здесь взаимных сердитостей и несогласий в точках зрения на личную геральдику ваш подход к узаконению своего родового герба и затраченные на это усилия не могут не вызывать уважения.
Я бы только не стал говорить об "эталонном" изображении герба, поскольку геральдика такового не предполагает.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-23 19:00:12

RE: Щитодержатели. Нужен совет.46786
Автор: Дмитрич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Dec 2012
Посты: 63
2018-07-23 20:13:44 // IP: 207.244.86.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ФЛУД
 

Сообщение отредактировано автором 2018-07-23 20:22:45

Сообщение отредактировано модератором 2018-07-23 20:22:45


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL