|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: oпять если есть возможность
| | oпять если есть возможность | 4675  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4675]4675[/a] x
| Автор: betev aleksey konstantinovich Статус: Гость Регистрация: 17 Aug 2006 Посты: 4 |
моя фамилия Бетев. Звучит не так понятно, как например, Иванов. Некоторые принимают меня за еврея. Другие говорили, что это болгарская фамилия. А сегодня я случайно наткнулся в сети на ссылку, что Бетевы (или кто-то из них) относятся к старинному дворянскому роду, который имеет свой герб. Есть ссылка на Гербовник, но доступа нет. Пол-дня просидел за компьтером.
Может, кто поможет мне узнать, как он выклядит, и за что его дали. Спасибо.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4676 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4676]4676[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Алексей Константинович! Герб Агафона Бетева находится в 8 части Общего гербовника дворянских родов Российской империи (ОГ 8), в её третьем отделении, где помещены «гербы дворян, получившихъ дворянское достоинство по заслуженнымъ чинамъ, и коимъ потому на дворянское достоинство пожалованы дипломы». Поэтому он оказался для нас доступен, так как этот том вошел в число 10 частей (из 20 всего), которые были в своё время опубликованы.
Содержащееся здесь описание имеет в первую очередь геральдическое значение и мало говорит о происхождении рода Бетевых, его истории и фамилии. Из текста также не следует никакого объяснения той символики, которая употреблена в гербе, поэтому о ней можно только строить предположения.
Привожу для Вас этот текст, а изображение герба будет вслед направлено модератору сайта для размещения в этом топике.
«ГЕРБЪ БЕТЕВА
Щитъ разделенъ на четыре части, изъ коихъ въ первой въ красномъ поле положены крестообразно две серебряныя сабли остроконечиемъ верхъ. Во второй части въ сербряномъ поле видна изъ лесу с правой стороны бегущая черная лисица. Въ третьей разрезанной перпендикулярно въ голубомъ и золотомъ поляхъ изображена шестиугольная звезда переменныхъ с полями цветовъ. Въ четвертой части въ голубомъ поле поставлено серебряное стропило. Щитъ увенчанъ дворянскими шлемомъ и короною. Наметъ на щите голубый и золотый, подложенный серебромъ и краснымъ.
Агафонъ Бетевъ въ службу вступилъ въ 1754 году. 1802 года Августа 23 награжденъ Статскимъ Советникомъ, того же года Сентября 22 за тридцати пятилетнюю въ классахъ безпорочную службу, возложенъ на него Орденъ Святаго Равноапостольнаго Князя Владимира 4-й степени; а 1803 года Декабря въ 11 день, пожалованъ на дворянское достоинство дпломомъ, съ коего копия хранится въ Герольдии».
В завершение могу только добавить, что совпадение фамилии не дает еще никаких оснований думать, что право на герб Агафона Бетева принадлежит кому-либо из Бетевых, кроме его прямых потомков по мужской линии. А поиски этих связей дело уже не геральдическое, а генеалогическое.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4677 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4677]4677[/a] x
| Автор: betev aleksey konstantinovich Статус: Гость Регистрация: 17 Aug 2006 Посты: 4 |
Уважаемый Михаил,
Был приятно удивлён получить такой исчерпывающий компетентный ответ. А я-то сомневался, выставлять мой вопрос на форум, или нет. Спасибо за ваше время, и, вообще, очень хорошо, что есть спецы, готовые помочь. Наконец ещё вопрос. Имею ли я право, как любитель-геральдист, повесить герб Агафона Бетева у себя в гостинной, и предоставить возможность моим гостям самим строить предположения о совпадении фамилий?
Алексей Бетев, не дворянин.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4679 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4679]4679[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
В своем доме каждый вправе делать с символикой все, что ему угодно, даже сделать постельное белье цветов Государственного флага, или расшить его Государственными гербами. Дом - это приватная территория. Иное дело, когда Вы выходите с теми или иными знаками в публичное пространство.
Но было бы все же уместнее представлять герб именно как герб одной из возможных ветвей фамилии Бетевых, которая ведет своё начало от Статского Советника Агафона Бетева.
Лично я так думаю.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4680 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4680]4680[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Имею ли я право, как любитель-геральдист,..."
Как любитель-ГЕРАЛЬДИСТ, Вы, дорогой Алексей, должны бы, наверное, стремиться не к узурпации чужого герба, но к соданию собственного?
Разве нет?:)
...
"...повесить герб Агафона Бетева у себя в гостинной, и предоставить возможность моим гостям самим строить предположения о совпадении фамилий?"
Разве что с целью "ввести потребителя в заблуждение относительно происхождения..." но не товара, а Вашего собственного.
Алексей, но зачем?
:)
Повесьте на стену свой герб.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4681 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4681]4681[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"В своем доме каждый вправе делать с символикой все, что ему угодно, даже сделать постельное белье ... расшить его Государственными гербами. Дом - это приватная территория."
Пока на нее не ступает нога заинтересованного лица.
Ну, например, приходит кто-нибудь на приватную территорию - и видит там смертоубийство.
Сразу бежит в милицию!:)
"Иное дело, когда Вы выходите с теми или иными знаками в публичное пространство..."
Или называете полон дом гостей; тогда дом мгновенно превращается в публичное пространство.
...
Алексей, а ведь коллега Шелковенко прав - лучше представлять герб дворян Бетевых гербом дворян Бетевых...
Можно хвастаться гостям: вот какие у меня однофамильцы были!
Правда, любой Иванов "соплей перешибет" этот пафос, повесив у себя иконостас из всех 27-ми гербов самых разных дворян Ивановых (и это только официально учтенных гербов Ивановых было 27, а были и сверх того - самобытные) , так что это - дурацкое соревнование. Как и сама затея демонстративно намекать на причастность к тому-чему, к кому-чему не имеешь ни малейшего отношения.
Правда ведь?:)
ваш - Митя Иванов.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4684 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4684]4684[/a] x
| Автор: betev aleksey konstantinovich Статус: Гость Регистрация: 17 Aug 2006 Посты: 4 |
Конечно, Митя, вы правы. И спец Михаил Шелковенко абсолютно прав. Но все наши прав-неправ зависят от специфики точки зрения. Всякий нумизмат заинтересован подешевле купить и подороже продать. Насколько мне известно обладание дворянским гербом не даёт в наше время тех привелегий, какие были во время оно, поэтому историческая символика остаётся часто невостребованной теми, кто я бы сказал обяэан её хранить (разве вы не знаете примеров продажи наследниками высших советских наград часто за символическую плату, простите за каламбур). Я думаю, что если кто захочет приватизировать чей-то невостребованный герб, то это послужит только на благо геральдики. Что касается моих личный эмоций, меня впечатляет этот герб, как открывшейся след во мраке истории. Агафон Бетев имеет отношение к Симбирской губерне - родине моих предков, которые были крестьяне и возможно батрачили на Агафона. Поэтому, я подумал, что фамилия мне досталась от него - как я уже говорил, я был в некотором недоумении относительно своей фамилии. Свой личный герб мне не нужен, а козырять гербом Агафона хочу, чтобы доставить удовольствие гостям и внести таким образом личный вклад в популяризацию геральдики. Ну а вы какой создали себе герб, и с какой целью сейчас создают гербы (коммерческое лого- это понятно)?
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4686 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4686]4686[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Я думаю, что если кто захочет приватизировать чей-то невостребованный герб, то это послужит только на благо геральдики."
Кто скзал, что невостребовнный? Вы полагаете, все дворяне Бетевы вымерли? Их нет в живых? У вас есть факты?
"Агафон Бетев имеет отношение к Симбирской губерне - родине моих предков, которые были крестьяне и возможно батрачили на Агафона. Поэтому, я подумал, что фамилия мне досталась от него - как я уже говорил, я был в некотором недоумении относительно своей фамилии. "
А фамилия Романовых вам не досталась? Все на Романовых "батрачили" до 1917 года, даже Бетевы.
А фамилия Ульяновых - не досталась впридачу? Ленин тоже из Симбирска.
"козырять гербом Агафона хочу, чтобы доставить удовольствие гостям и внести таким образом личный вклад в популяризацию геральдики. "
Козырять? Тогда точнее и вернее так: "внести свой вклад в узурпацию чужой геральдики".
Видите ли, дорогой Алексей Константинович, брать чужое - нехорошо. Просто нехорошо. Так повелось издревле.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4687 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4687]4687[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"...и с какой целью сейчас создают гербы...?"
На эту тему на нашем сайте лпубликовано десятка полтора-два статей.
Читайте, добро пожаловать, для ВАС стараемся.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4688 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4688]4688[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Алексей Константинович! Все-таки как-то досадно читать у Вас подобные рассуждения:
…все наши прав-неправ зависят от специфики точки зрения. Всякий нумизмат заинтересован подешевле купить и подороже продать...
…Насколько мне известно обладание дворянским гербом не даёт в наше время тех привелегий, какие были во время оно, поэтому историческая символика остаётся часто невостребованной…
Мне же представляется, что наши понятия «прав-неправ» чаще зависят не от «специфики точки зрения», а от образования, воспитания, мировоззрения и еще кучи странных вещей, которые те, кто просто «заинтересован подешевле купить и подороже продать», полагают неким культурным хламом, достойным только стряхнуть его как прах с ног своих. Чтобы не стеснял в движении. И полагаю, не стоит записывать в их ряды «всякого нумизмата».
К тому же никаких привилегий (в первую очередь в вопросах «подешевле купить и подороже продать») сегодня не даёт не само обладание дворянским гербом, а обладание дворянским титулом. Право на герб само было до 1917 г. привилегией и определенным социальным, статусным маркером. А большевики в своем уравнительном декрете 1917 г. де-юре упразднили не сами гербы, но только чьё-либо исключительное право на обладание ими. Из чего сегодня вытекает право на эту форму самовыражения и самоотождествления для каждого гражданина РФ. Если он, конечно, имеет в этом нужду.
А брать чужое, действительно, нехорошо. Тем более, выдавать его за своё кровное.
В богатом русском языке для этого явления имеется много эпитетов, и нет никакой «специфики точки зрения».
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4697 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4697]4697[/a] x
| Автор: betev aleksey konstantinovich Статус: Гость Регистрация: 17 Aug 2006 Посты: 4 |
Уважаемые Митя и Михаил,
При зрелом размышлении и под влиянием ваших аргументов я изменил своё отношение к поднятому вопросу. Ваша принципиальность, осведомлённость и искреннее участии заслуживают самой глубокой признательности. Для меня имеют ценность все ваши комментарии.
С пожеланием дальнейшего успеха, Алексей Бетев.
| |
|
| | RE: oпять если есть возможность | 4698 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4675&ankor=4698]4698[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Искрене желаю того же и Вам.
| |
|
|
|
|
