» Mon, 17.12.2018, 01:41:29 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Тот самый Пален


Тот самый Пален47022
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-09-17 13:07:15 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хочу поделиться картинкой. На днях прислали из областного художественного музея на опознание тарелку из кавалерского орденского сервиза. Долгие годы она находилась в экспозиции без обозначения принадлежности. Оказалось это вещь того самого графа Палена, который организовал заговор против Павла I.
ru.wikipedia.org/wiki/Пален,_Пётр_Алексеевич
gerbovnik.ru/arms/460.html
Следует иметь в виду, что по первой ссылке в Википедии показан только старинный родовой герб Паленов (три зеленых листочка в золотом поле) который в большом графском гербе помещен в малом "сердцевом" щитке. Из большого графского герба для изображения на тарелке взят только гербовый щит со статусной короной. Вместо геральдического окружения (щитодержателей, шлемов и нашлемных украшений) на тарелке изображены предметы, имеющие отношение к заслугам графа Палена. За гербом положены накрест золотая шпага и золотая сабля с надписью "За храбрость". С саблей все понятно – это конкретная боевая награда. А вот про шпагу могу только предположить, что это церемониальное оружие и имеет отношение к должностям графа (правитель Рижского наместничества (1792-95), первый генерал-губернатор Курляндии (1795), а затем. петербургский военный губернатор (1798-1801 гг)). Помещенные за щитом знамена, скорее всего, также имеют отношение к тем воинским соединениям, в которых мог служить владелец герба или к его должностям. Волею заказчика непосредственно поверх гербового щита помещен знак (крест) ордена Георгия Победоносца на ленте (обычно знаки наград принято помещать под щитом). По тому, что на тарелке изображен только один орден Георгия, можно вычислить и время изготовления сервиза (граф имел ордена Георгия двух степеней, а также ордена Андрея Первозванного, Св. Владимира, Александра Невского и Анны, и уж Андрея поместил бы в первую очередь).
Если у кого-то есть свои соображения по поводу обсуждаемого предмета, милости просим поделиться.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » IMG_20180916_151647308.jpg (от 2018-09-17 13:07:48)
2.без описания  » IMG_20180916_151758935.jpg (от 2018-09-17 13:08:07)

За это сообщение сказали спасибо: AVP (2018-09-17), ror (2018-09-17)

RE: Тот самый Пален47023
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2018-09-17 16:05:40 // IP: 195.9.14.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня есть тоже изображение герба с тарелки Паленов. Выложу.
 


RE: Тот самый Пален47024
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-17 20:24:54 // IP: 176.59.40.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю все обратили внимание, что герб изображен с погрешностями в мелочах: льва лишили трёх серебряных роз, исчезла золотая звезда над ружьями и т.д. Такое ощущение что над щитом соединили две короны - графскую и баронскую (художественная вольность или аллегория двух титулов рода?) Интересно понять что за знамена за щитом...
 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-17 20:41:42

RE: Тот самый Пален47025
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-09-17 21:42:14 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я полистал Звегинцева - никаких подобных знамен в его книге нет. Скорее всего это символические изображения, намекающие на некие обстоятельства службы графа. Если тарелка сделана после 1801 г., то литера А вполне может намекать на Александра I. А поскольку Александра II еще нет и в заводе, то и цифру I к инициалу могли просто не прибавить. А черный как бы одноглавый орел вполне может быть и двуглавым (вторую голову ему, вероятно, закрывает кисть). Но это все гадания.
 


RE: Тот самый Пален47026
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-17 23:40:14 // IP: 176.59.45.255ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу орденов и датировки хотелось бы предложить другую версию. Дело в том, что "Георгиев" Пален получил как боевую награду за храбрость в реальном сражении, в отличии от остальных более "казённых" наград. Как человек военный он вполне мог всю жизнь гордится именно этой наградой и заказать разместить именно её, хотя уже имел и другие. Сохранилось множество воспоминаний боевых офицеров, в том числе Суворова, что "Георгий" ценился и носился первее "Андрея".

При все уважении к Михаилу Константиновичу, его версия не подтверждается датами. Здесь, очевидно, изображен графский герб. Графом Пален стал указом 22 февр. 1799 г. Георгия он получил в 1789 г., а Андрея в 1798 г. Соответственно на момент высочайшего утверждения графского герба у него уже были награды, а значит размещение именно Георгия было целенаправленным и, значит, изображение ордена не помогает нам в датировке.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-18 00:07:11

RE: Тот самый Пален47027
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-18 00:24:02 // IP: 176.59.45.255ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, а почему именно сам Петр Алексеевич Пален?!!!!? Что указывает именно на него?

Ведь есть его сыновья.

Пётр Петрович, боевой генерал, кавалер Георгиев, герой Отечественной войны 1812 г.

Изучив тему с самого начала без предыдущих мнений и выводов я более склоняюсь - граф Павел Петрович Пален, боевой генерал, герой Отечественной войны и заграничных походов, кавалер двух Георгиев и, конкретно, награжденный золотой саблей "за храбрость", которую мы видим на тарелке (которая стала отдельной полноценной наградой только с 1807 г.). Более высокой награды чем Георгий у него не было, поэтому тут гадать не стоит почему он именно ее разместил, да и боевому генералу войны 1812 г. было бы странно не разместить на своем гербе высшую военную награду России полученную им в сражении. Кстати Мальтийским крестом Павел Петрович был так же награжден (плюс наследственное родовое командорство от отца). Да и боевые атрибуты ему больше соответствуют как герою войны 1812 г., как и знамена времён Александра Первого и Отечественной войны (Петр Алексеевич же кроме опалы во времена Александра ничего не заслуживал, не совершал и не получал). Павел Петрович был генерал-адъютантом (а до этого служил в императорском лейб-гвардейском полку), поэтому возможен штандарт с литерой А (Александр Первый). Напомню, что в русской армии того времени шпага была частью форменной одежды офицеров и генералов кирасирский и драгунских полков, где как раз и служил Павел Петрович. И тогда понятно почему заменено геральдическое окружение на гербе - в гербовнике оно изначально полностью соответствовало жизни и заслугам Петра Алексеевича, а его сын Павел Петрович приказал заменить его на геральдическое окружение которое соответствовало его жизни и заслугам. Да и объективно, для кавалерского орденского сервиза герой Павел Петрович лучший кандидат, чем "подлый цареубийца".

Надеюсь моя атрибуция будет проверена экспертами и учтена областным художественным музеем.

 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-18 19:54:11

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Вот чья тарелочка ~ граф Павел Петрович Пален 1775 ~ 1834.jpg (от 2018-09-18 05:56:24)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-18)

RE: Тот самый Пален47028
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-09-18 14:30:42 // IP: 176.212.181.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый ror!
Спасибо за уделенное внимание и подробный разбор ситуации. Ваше сообщение я переслал в музей.
Если они с ним согласятся (а сами они вряд ли способны к такому анализу), то кого им благодарить?
 


RE: Тот самый Пален47036
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-18 19:49:01 // IP: 176.59.32.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, благодарить нужно Вас!

afonasenko @ inbox.ru

P.S. Думаю работники музея легко найдут подробную биографию графа Павла Петровича Палена и его парадный портрет (по ним легко проверить все факты и даты атрибуции).
 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-20 18:59:49

Сообщение отредактировано модератором 2018-09-20 18:59:49
За это сообщение сказали спасибо: Артем Савельев (2018-09-18), Михаил Шелковенко (2018-09-18)

RE: Тот самый Пален47037
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-19 06:12:56 // IP: 176.59.40.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По датировке тарелки. Если отсутствуют или стерты клейма...

Не ранее 1809 г. (за взятие в плен турецкого паши Махмут-Тирана, в битве при дер. Калонетра (19 июля), граф Павел Петрович Пален получил в награду золотую саблю, украшенную алмазами, с надписью "за храбрость", вслед за тем, за бой 10 сентября при с. Тотораце, был пожалован орденом Св. Георгия 3-й ст.) и не позднее 1817 г. (20 января последовал указ Александра Первого о не дозволении носить орден Св. Иоанна Иерусалимского кавалерам оного, а значит размещать на тарелке мальтийский крест родового командорства Паленов было уже не целесообразно).


 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-19 06:16:02
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2018-09-19), Михаил Шелковенко (2018-09-19)

RE: Тот самый Пален47042
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-19 23:52:23 // IP: 176.59.39.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Завершая тему хочу высказать версию (только версию) по расположению Георгиевского креста и уточнению датировки.

Как известно граф Павел Петрович Пален был награждён орденом Св. Георгия 4-ой и 3-ей степеней. При получении 3-ей степени ордена 4-ая уже не носилась. При этом, согласно установленным правилам, крест 3 степени носился только на шейной ленте и ни как иначе (тогда как 4-я степень - в петлице или на колодке, но не на шейной ленте). Возможно поэтому Георгий расположен на самом щите именно на шейной ленте (в разрез с геральдическими правилами), будь это 4-ая степень её, скорее всего, расположили геральдический правильно под щитом (как бы висящей в петлице). Напрашивается вывод, что это не Георгий 4-ой степени (полученный графом в 1807 г.), а уже Георгий 3-ей степени. А орден Св. Георгия 3-ей степени граф Павел Пален получил 25 июля 1810 г. (за бой 10 сентября 1809 г. при с. Тотораце). Соответственно, если выводы верны, то нижняя граница датировки сдвигается на третий квартал 1810 г.


 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-20 00:02:37
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-20), AVP (2018-09-21)

RE: Тот самый Пален47045
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-20 19:18:25 // IP: 176.59.44.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо Вам за представленную возможность прикоснуться к истории! Надеюсь я был Вам и музею полезен!

Вам, уважаемый Марк, спасибо за поддержку!

Уважаемый Юрий, спасибо Вам за возможность общаться и обмениваться мнениями на этом форуме (давно хотел поблагодарить Вас за это) и за выполненную просьбу!


 

Сообщение отредактировано автором 2018-09-20 19:21:13
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-21)

RE: Тот самый Пален47046
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2018-09-21 10:47:19 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[url=radikal.ru]

[/url]


извиняюсь за задержку, вот еще герб Паленов на тарелке европейского производства, Франция скорее всего.
Щитодержатели - одинаковые рыцари, но этот вариант тоже есть в гербовниках- Schabert Ernst David. Vollstaendiges Wappenbuch des Kurlaendischen Adels. Mitau, 1865.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-09-21 10:54:33
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-21)

RE: Тот самый Пален47047
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-09-21 18:51:59 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Игорь Михайлович!
Вполне возможно, что сотрудники Рязанского областного художественного музей скоро обратятся к Вам с предложением подготовить публикацию о проведенной Вами атрибуции тарелки (насколько я понял, у них такое намерение есть). Осталось только дождаться возвращения из отпуска главного хранителя фондов, чтобы она посмотрела источник поступления предмета в музей. А Вы пока можете собрать ваши посты в цельный текст, дополнив его всеми возможными подробностями о конкретном обладателе вещи.
Ваш E-mail у них имеется. Спасибо.
 


RE: Тот самый Пален47048
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-09-21 19:30:04 // IP: 176.59.34.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо Вам! Без Вашего участия и первичной атрибуции всего этого бы не было. Независимо от того обратится музей ко мне или нет - я все это сделал по Вашей просьбе и приглашению; музей может использовать все мои выводы и теоретические выкладки по предмету на своё усмотрение.

Если будет необходимо и будет обращение ко мне текст по атрибуции подготовлю (это не проблема), но считаю, что Вы обязательно должны быть указаны как соавтор (это объективно и соответствует действительности).
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-21)

RE: Тот самый Пален47071
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 232
2018-09-24 13:37:47 // IP: 195.9.14.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если для публикации нужна будет качественная картинка, той тарелки, что выложил, пишите.
 

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-09-24)

RE: Тот самый Пален47154
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-10-07 16:40:18 // IP: 37.112.96.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Она нужна. Буду признателен. Я Вам написал в личку.
 


RE: Тот самый Пален47415
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-11-12 19:28:03 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Братья-форумчане! Кому-нибудь ранее встречалась такая пуговка графов Пален?
На ней в щите использован только родовой герб Паленов (три зеленых листа в золотом поле) без тех прибавлений, которые вместе с графским достоинством получил Петр Алексеевич Пален от Павла I.
Хочется понять её происхождение. Сам уже не припомню, откуда я её скачал.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Palen.jpg (от 2018-11-12 19:28:58)


RE: Тот самый Пален47423
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1920
2018-11-12 20:55:26 // IP: 176.226.133.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня две картинки подобной пуговицы. Обе взяты с pugoviza.ru
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Pahlen.jpg (от 2018-11-12 20:55:37)
2.без описания  » Pahlen2.jpg (от 2018-11-12 20:55:46)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-11-12)

RE: Тот самый Пален47425
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6530
2018-11-12 21:03:28 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо! Вероятно, там я эту картинку и нашел когда-то. Но сегодня там же шарил и ничего не обнаружил. Наверное их (сами пуговки) кто-то уже приобрел.
Интересно, что тут изготовители переосмыслили безымянные ране листья, как листья кувшинок.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-12 21:05:17

RE: Тот самый Пален47428
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1920
2018-11-12 21:15:46 // IP: 176.226.133.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот до кучи те же листики из эстонского архива (EAA).
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Pahlen.jpg (от 2018-11-12 21:15:54)
2.без описания  » Pahlen2.jpg (от 2018-11-12 21:16:03)
3.без описания  » Pahlen3.jpg (от 2018-11-12 21:16:11)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-11-12)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL