НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить чей это герб

Помогите определить чей это герб

47178

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-10 23:16:43

Помогите определить чей это герб и в каких годах он существовал, благодарю за участие!

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » VAWbwjbFh20.jpg (от 2018-10-10 23:17:22)

RE: Помогите определить чей это герб

47181

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-11 19:59:50

Уважаемые профессионалы, хоть какую-то информацию можете дать или я напрасно жду?

RE: Помогите определить чей это герб

47182

Автор: Марк

Статус:

Эксперт

Регистрация: 20 Apr 2010

Посты: 2842

2018-10-11 20:10:22

Это немецкий или австро-венгерский граф. Предмет 19-20 вв.
Если хотите узнать фамилию, открываете Wappenalbum der Gräflichen Familien и ищите его там.
Если не найдёте, ищите в 39 томах Wappenbuch der österreichischen Monarchie.

RE: Помогите определить чей это герб

47183

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-11 20:50:42

Марк, благодарю вас!

RE: Помогите определить чей это герб

47200

Автор: Ror

Статус:

Эксперт

Регистрация: 09 Jan 2018

Посты: 1380

2018-10-14 18:47:14

Ни в одном из томов "Wappenalbum der gräflichen Familien Deutschlands und Österreich-Ungarns" таких графов не обнаружено, как и в просмотренных для очистки совести "Baltisches Wappenbuch Wappen sämmtlicher, den Ritterschaften von Livland, Estland, Kurland und Oesel zugehörigen Adelsgeschlechter" и "Siebmachers Wappenbuch".

Если у Алекса хватит сил и терпения на просмотр всего "Wappenbuch der österreichischen Monarchie", то честь ему и хвала.

Сообщение отредактировано автором 2018-10-14 18:56:43

RE: Помогите определить чей это герб

47201

Автор: Марк

Статус:

Эксперт

Регистрация: 20 Apr 2010

Посты: 2842

2018-10-14 19:16:32

ror написал 2018-10-14 18:47:14:
>> Если у Алекса хватит сил и терпения на просмотр всего "Wappenbuch der österreichischen Monarchie", то честь ему и хвала.

Всего не надо. Графы (и вообще, титулованное дворянство) помещены в начале каждого тома.
Можно еще посмотреть в Deutsche Grafen-Haeuser der Gegenwart.

Сообщение отредактировано автором 2018-10-14 19:36:21

RE: Помогите определить чей это герб

47206

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-16 22:50:25

Благодарю все за участие в обсуждении герба. Я пересмотрел немало источников, но пока не нахожу. Но вот что меня беспокоит. может ищу не там? ...Наибольшее распространение в геральдике, в том числе российской, имел французский щит – четырехугольный, заостренный внизу. Он как раз на этом гербе, что вы об этом думаете? Да и другие составные части герба, а именно (не знаю как это называется)- с медальоном на груди- с двух сторон встречал в гербах Речи Посполитой... С ув Алекс

RE: Помогите определить чей это герб

47207

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-16 22:57:23

Может быть полное изображение даст подсказку...

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » ncO0YH_2SsY.jpg (от 2018-10-16 22:57:59)

RE: Помогите определить чей это герб

47208

Автор: Ror

Статус:

Эксперт

Регистрация: 09 Jan 2018

Посты: 1380

2018-10-17 06:06:51

Уважаемый Алекс!

Вам абсолютно правильно дали ориентиры. Форма щита в геральдике не означает принадлежность рода к какой-то национальности, эту форму щита могли использовать где угодно, тем более это художественное изображение на бытовом предмете (были возможны отступления).
На принадлежность герба к немецкой геральдике (в широком смысле "немецкой" - австрийская, прусская, датская, возможно даже шведская и т.д.) здесь указывают нашлемники ("рога" и "крылья") и характерные геральдические фигуры в самом щите; шлемы с медальонами (которые с двух сторон) - это стандартный элемент родового герба, они были везде.
Проблемы с поисками не означают что Вам не верно указали. Родовых гербов за века было огромное количество, гербовников существует огромное количество, не все гербы попадали в гербовники, все приходится искать простым листанием многостраничных томов - другого пути нет. Зачастую это огромный труд и большая потеря времени, Вы хотите чтобы за Вас это кто-то сделал.
Если для Вас найти этот герб это важная и принципиальная задача (и Вы готовы возместить эксперту его трудо- и время затраты), то не теряйте время и обратитесь на прямую к профессионалу Марку Михайловичу Пашкову с этой проблемой и обсудите всё в личной переписке (уважаемый Марк свой эл. адрес не скрывает и на этом форуме выкладывал неоднократно, его легко найти).

Сообщение отредактировано автором 2018-10-17 06:19:30

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2018-10-17), Михаил Шелковенко (2018-10-17)

RE: Помогите определить чей это герб

47209

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2018-10-17 09:55:38

Не стоит обременять Марка, у него масса других полезных дел.
Это герб баронов Geismar de Stockum.
Блазон: Écartelé: aux 1 et 4, coupé: a. d`argent à l`aigle naissante de sable, mouv. du coupé; b. de gueules à une roue d`argent; aux 2 et 3, d`azur, à une demi-ramure de cerf d`argent. Deux casques couronnés.
См. Siebmacher, Bd.2, Abt.9 - Hannover, 1870 - Taf.8 (см. картинку).
Дальше копайте сами ...
P.S. Герб, конечно, графский - надо поискать, был ли кто-либо из этого рода возведен в графское достоинство. Положительный ответ практически укажет на обладателя предмета.

Сообщение отредактировано автором 2018-10-17 10:01:41

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1. без описания » GEISMAR.jpg (от 2018-10-17 09:56:02)
2. без описания » Geißmar 2.jpg (от 2018-10-17 10:03:39)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-10-17), Марк (2018-10-17)

RE: Помогите определить чей это герб

47210

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2018-10-17 10:01:59

Тут выходит интересная история. Действительно на коронах в нашлемниках еще по семь зубцов с жемчужинами - это баронские короны. А на самом щите корона уже с девятью жемчужинами - графская. Вероятно предмет был изготовлен после получения графского титула. А это могло быть как-то связано с награждением неким орденом, звезда которого помещена за щитом. А может и в связи с этим. Так что есть еще что поискать.

Сообщение отредактировано автором 2018-10-17 10:08:53

RE: Помогите определить чей это герб

47211

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2018-10-17 10:05:32

На изображении в первом посте - над щитом графская корона с 9 (sic !) жемчужинами.

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2018-10-17)

RE: Помогите определить чей это герб

47212

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2018-10-17 10:07:38

Я заметил

RE: Помогите определить чей это герб

47213

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-17 11:18:54

Благодарю всех за разъяснение и доброе отношение к моей просьбе, не судите строго несведущего... Всех благ вам!

RE: Помогите определить чей это герб

47216

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-17 18:17:45

Немного поискал... Что вы скажете на мою версию... Этим человеком мог быть
Фёдор Клементьевич Гейсмар (нем. Friedrich Caspar von Geismar; 1783—1848) — генерал от кавалерии (1841), барон, партизан, герой Отечественной войны 1812 года, Заграничных походов и русско-турецких войн, кавалер орденов Св. Александра Невского и Св. Георгия IV-й степени. Трижды кавалер российского и иностранного золотого оружия «За храбрость».

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » Screenshot (17h 26m 13s).jpg (от 2018-10-17 18:19:42)

RE: Помогите определить чей это герб

47217

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2018-10-17 19:28:57

Мысль оригинальная. Но я не нашел свидетельств, чтобы кто-то из этой ветви Гейсмаров имел графский титул. А судя по отзывам современников Фёдор Клементьевич был человеком чести и вряд ли самовольно себе присвоил не подлежащие его статусу знаки графского достоинства. Разе что кто-нибудь посторонний (или родственник) мог бы поднести ему подобный подарок с намеком на его недооцененные заслуги.

Сообщение отредактировано автором 2018-10-17 19:30:54

RE: Помогите определить чей это герб

47218

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-17 20:14:55

Согласен с вами! Тоже не нахожу подтверждение графства, но неужели за его та заслуги... и награда один в один...Вот и здесь знак вопроса, видимо тоже возник он... Буду искать, спасибо вам за внимание к моей теме!

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » Screenshot (18h 46m 57s).jpg (от 2018-10-17 20:15:21)

RE: Помогите определить чей это герб

47219

Автор: Ror

Статус:

Эксперт

Регистрация: 09 Jan 2018

Посты: 1380

2018-10-17 20:53:03

Алекс, а на самих предметах (на донышке графина например) нет ни какого клейма, марки, надписей?

Что-то здесь не то... В России ни один представитель этого рода не имел графского титула, даже претензий на него не декларировалось. Может это не российская ветвь рода, знать бы где изготовленны сами предметы? Если, всё-таки в России, то графская корона это скорее всего просто элемент оформления герба титулованного рода по шаблону (художественная вольность), а не сознательная узурпация. Наличие звезды ордена за гербовым щитом конечно является определяющей особенностью, но у Федора Клементьевича было семеро сыновей, а его внуки упоминаются в военных списках даже в конце 19 - начале 20 вв. Как минимум трое из его потомков в России были генералами и кавалерами орденов, возможно кто-то из них решил "блеснуть", к сожалению я не смог найти информации по их брачным союзам (были ли графы-графини супруги?).

RE: Помогите определить чей это герб

47222

Автор: alex

Статус: Гость

Регистрация: 10 Oct 2018

Посты: 17

2018-10-17 22:47:45

ror, Конечно может быть и не российская ветвь (но очень хочется верить) предметы просто купил, без истории, на донышках ничего нет, фото прилагаю... Семь сыновей это конечно круто... Быть может из них кто-то получил титул дворянства или вторые половины графини.. буду искать ин-фу, не могу просто согласиться на вольного художника герба... Благодарю вас за участие!

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. без описания » 003.JPG (от 2018-10-17 22:56:13)

RE: Помогите определить чей это герб

47223

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2018-10-18 04:47:21

Вот точная формулировка из австрийского гос.архива относительно пожалования баронского достоинства и, соотв., герба (см. второй рисунок в моем посте выше):

15.12.1714: Geißmar (Geismar), Christoph Gottfried von, kaiserlicher Kammergerichtsbeisitzer zu Wetzlar, Wilhelm Otto, Oberststallmeister des Gouverneurs zu Mailand Fürsten zu Löwenstein und Gardekapitän, Brüder, Freiherrenstand, „Wohlgeboren”, als „Freiherr von Geißmar genannt zu Mosbach und Lindenfels”, Wappenbesserung durch Vereinigung ihres Wappens mit jenem des verstorbenen Geschlechts der Mosbach von Lindenfels.

Этот род из Ганновера.
Более известен еще род von Geismar - von Gaismar из Гессена и Тюрингии, одна ветвь которого имела баронское достоинство и именовалась Freiherren vo Gaismar. Именно из этого рода, если верить немецким справочникам, происходил выехавший на службу в Россию Friedrich Caspar von Geismar.
У этого рода совсем другой герб: черный прыгающий олень (вариант - козел) в серебряном поле.
Так что измышления относительно графского титула в России бесперспективны.

Страницы: 1 2 3

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru