» Thu, 13.12.2018, 01:24:22 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите пожалуйста атрибутировать герб


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47452
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 80
2018-11-13 22:30:18 // IP: 217.118.78.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо
 


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47453
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-13 23:20:53 // IP: 176.59.45.172ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами



В голландском интернете что-то про них есть, но нужно читать

 
Сообщение отредактировано автором 2018-11-13 23:46:39

RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47456
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 80
2018-11-14 02:35:45 // IP: 217.118.78.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а не можете ссылку дать? спасибо
 


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47457
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-14 07:44:54 // IP: 176.226.142.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ror написал 2018-11-13 23:20:53:
>> Может не дерево, а крылья птицы? Зибмахер выдаёт баронов Бек в 17 веке с птицами и звёздами

Там именно дерево. Никто не говорит, что второй герб относится к Бекам. Как правило, несколько владельческих гербов свидетельствуют о нескольких владельцах картины. Т.е. до Бека или после Бека портретом владел барон с деревом в гербе.
В Зибмахерах около 40 Беков, голландских среди них нет. Бароны Бек фон Леопольдсдорф из Зальцбурга (фон дер Бек) к голландским Бекам не имеют никакого отношения, хотя некоторые из них проживали в Люксембурге.
PS. Игорь, пожалуйста, без обид - будет гораздо продуктивнее, если помимо навыков поиска в Гугле похожих картинок, Вы всё же освоите поиск в письменных источниках, т.к. я не могу уделять столько времени ответам на все Ваши, зачастую уводящие в сторону изыскания.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-11-14 07:59:00

RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47458
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-14 07:58:14 // IP: 176.226.142.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2018-11-14 02:35:45:
>> а не можете ссылку дать? спасибо

Картинка взята, вероятно, отсюда: helmut-beck.com/mich/ueber_mich.htm
Ничего голландского и ничего геральдического (кроме, естественно, герба) на сайте Гельмута Бека я не вижу.
 

RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47465
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-14 21:33:48 // IP: 176.59.34.0ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк, я всегда принимаю критику в свой адрес, но а некоторых моментах с Вами не согласен. У меня нет такого опыта в определении гербов и такой базы данных по геральдике как у Вас, в опыте геральдической атрибуция я Вам не соперник и за это Вам от меня действительно почёт и уважение. В геральдике я только постигаю теорию и практику. Искренне восхищаюсь Вашими умениями в практическом направлении этой деятельности. Но принять Ваш совет освоить поиск в письменных источниках не могу - поскольку исследовательской деятельностью занимаюсь с первого курса исторического факультета, работать в архивах (ГАРФ, РГАДА, РГВА, РГВИА, РГАКФД, ЦГИА, ЦАМО, ГАБО и т.д.) и регулярно публиковаться начал со второго курса универа, первую монографию опубликовал на втором году аспирантуры, за дальнейшую многолетнюю исследовательскую деятельность опубликовал три книги, все мои работы основаны полностью на архивных источниках и не однократно рецензировались в ведущих изданиях ВАК. Это не беллетристика, все мои работы имеют узкоспециализированную направленность и являлись результатом кропотливой работы с литературой и источниками. Однако это не основная моя деятельность и занимаюсь я этим в свободное время (а геральдикой интересуюсь совсем не давно), но что я знаю абсолютно точно так это методы и методологию исторического исследования (а геральдика это полностью вспомогательная историческая дисциплина). Вы отстаиваете мнение, что на любую просьбу по любому предмету достаточно назвать фамилию (род) владельцев герба и прикрепить оригинальное изображение из гербовника (поэтому изначально пресекается дискуссия и научный спор). И я (как и любой профессиональный историк) не могу согласиться с таким мнением, тем более что такой взгляд все более и более укореняется на форуме. Может в экспертизе и оценке антиквариата это верно (это полностью Ваша епархия), но в историческом исследовании это в корне противоречит целям и задачам самой дисциплины как в теории, так и на практике. Если проанализировать Ваши ответы на форуме, то в 99% случаев даже не делается попытки установить конкретную личность владельца (а это и есть главная цель и задача любой атрибуции) и даже утверждается что это не нужно делать. Я отношусь к Вам, Марк, с большим уважением и искренне благодарен за неоднократную и безотказную помощь, но с этим я никак и никогда согласиться не смогу. Везде - реферат, курсовая, диплом, статья, тезисы, монография, экспертное заключение и т.д. - всегда высказываются предположения, гипотезы, варианты, которые потом защищаются или опровергаются - это и есть историческое исследование (да и любое научное). Назвать фамилию, показать герб и всё - с этим я не всегда согласен (за это то же большое спасибо, это то же труд и время), пресекать варианты и гипотезы, а также сказать что дальнейшие поиски не нужны и не правильны изначально - это противоречит научному поиску и, по моему мнению, не должно укореняться на столь уважаемом и профессиональном форуме.
Конечно, мы не на конференции и не в академической аудитории, а на интернет-форуме, но высказать своё искреннее уважение Марку Михайловичу и не согласиться с его взглядом на этот вопрос обязан по своим убеждениям и принципам. Многие, наверняка, со мной не согласятся, но я именно за научный спор и дисскусию, научные гипотезы и обоснованные предположения (иное мнение это не повод для обид, оскорблений или "хлопонья дверью").
Уважаемый Марк, с уважением от меня, считаю Вас своим другом!
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2018-11-14)

RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47469
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-14 22:04:02 // IP: 176.226.140.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, всё это замечательно. Я искренне рад за Ваши успехи и достижения. Никто, думаю, не будет возражать, если Вы продолжите мою атрибуцию и установите конечного персонажа. Я лаконичен в ответах, только потому, что у меня просто нет времени на трудоёмкие изыскания. Если у Вас оно есть - ради Бога, занимайтесь. Я только за то, чтобы любая атрибуция была аргументированной и логически выверенной. И если эту атрибуцию невозможно завершить по объективным причинам, аргументы в пользу того или иного персонажа должны быть по крайней мере, убедительными для читателя.
В вашей деятельности на форуме я, к сожалению, вижу эти попытки, но не вижу положительного и убедительного результата.
Напишите в личку - доступ к каким-то необходимым для Вас фрагментам своей базы данных я дам, без проблем. Лишь бы пошло на пользу.
PS. С Михаилом мы давно работаем по атрибуции его разных покупок с гербами. Здесь нужны еще искусствоведческие познания, которыми я не обладаю, поэтому дальнейшая атрибуция идет в сотрудничестве с ведущими музеями.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-14 22:14:06

RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47523
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 80
2018-11-25 21:30:46 // IP: 217.118.78.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

en.wikipedia.org/wiki/Beck_baronets

осмелюсь поднять тему
продолжаю копать правда в художественном направлении

может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?
 


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47524
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-25 21:58:20 // IP: 176.226.136.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

mikhailspb написал 2018-11-25 21:30:46:
>> может ли печать относиться к Юстусу Беку (I.B.) третьему баронету . из Лондона?

Да, может. Лондонские Беки использовали тот же самый герб.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Beck London.jpg (от 2018-11-25 21:58:35)
2.без описания  » Beck London2.jpg (от 2018-11-25 21:58:43)
3.без описания  » Beck crest.jpg (от 2018-11-25 21:59:12)


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47525
Автор: mikhailspb
Статус: Гость
Регистрация: 15 Oct 2014
Посты: 80
2018-11-25 22:16:56 // IP: 217.118.78.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо
а как правильно искать списки наследуемого имущества
должны ведь такие сохраниться
 


RE: Помогите пожалуйста атрибутировать герб47526
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-25 22:34:41 // IP: 176.226.136.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не знаю.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL