» Thu, 13.12.2018, 00:25:42 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?


Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47480
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 20:44:05 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Очень рассчитываю на квалифицированную помощь в атрибуции наградной (памятной?) пуговичной миниатюры бельгийского производства- знака с вензелевым изображением "ОК" или "ОR" под королевской короной (голубая розетка посторонняя - для антуража). Но! Лично мне неизвестны представители Бельгийской Королевской Семьи с этими инициалами.

В то же время, знак не является фантазийным: исполнение корректно, детали тонко проработаны, на торце чётко видны следы вырубки. Наличие верхней перекладины в литере "К" - может это двоякое прочтение с литерой "R" (Rex - король) или просто своеобразный дизайн подвеса?

Я перерыл весь доступный массив королевских монограмм и встретил только одну - сходную до степени смешения с обсуждаемой: сочетание вензелей Вюртембергского Короля Карла I и Королевы Ольги (Великой Княгини Ольги Николаевны, дочери нашего Императора Николая I). Во 2-й половине XIX - нач. XX вв, т.е. в период, которым можно датировать знак, в Европе, кажется, не было более ни одной королевской четы с сочетанием инициалов "О" и "К", кроме Вюртембергской Королевской семьи. В ходе поисков мне не удалось обнаружить и монарших семей с сочетанием инициалов "O"и"R"!

Два авторитетных фалеристических форума встретили знак замешательством... Моё мнение - это Вюртемберг, сочетание вензелей Короля Карла I и Королевы Ольги. Сходный вензель присутствует на Вюртембергском ордене Ольги. Прошу развеять мои сомнения.
 

К сообщению прикреплено 6 изображений(я):
1.Монограмма вензель  » ФрачникСвензелевымИзобр1.jpg (от 2018-11-15 20:51:57)
2.Монограмма вензель  » ФрачникСвензелевымИзобр2.jpg (от 2018-11-15 20:54:11)
3.Монограмма вензель  » ФрачникСвензелевымИзобр3.jpg (от 2018-11-15 20:55:32)
4.Монограмма вензель  » Вензель.png (от 2018-11-15 20:58:36)
5.Вюртембергский орден Ольги  » post-41434-0-23223800-1508360080.jpg (от 2018-11-15 21:01:21)
6.Изображение Вюртембергского ордена Ольги  » post-41434-0-67599200-1508360052.jpg (от 2018-11-15 21:03:31)


RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47481
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6525
2018-11-15 21:03:16 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А может быть R - это не король, а королева (Regina)?
 

За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-15)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47482
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 21:04:10 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отчего нет? Может.
 


RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47483
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-15 21:57:30 // IP: 176.226.130.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вензель обычно индивидуален, т.е. принадлежит одному монарху. В случае Ольги и Карла он был соединен для конкретной цели (помещения на орден Ольги). Поэтому искать нужно прежде всего не брачные пары, а конкретного монарха.
Здесь явно OR и литера О выглядит очень по-романовски.
Т.е. вполне может быть Olga Regina.
По назначению это может быть фрейлинский шифр, погонный вензель и т.д.
Брюссельская гайка (судя по размеру) не обязательно "родная", т.е. не факт, что сам предмет изготовлен в Бельгии.
Посоветую начать с короны (к сожалению, плохо её вижу). Какой монархии корона, та и Ольга.
PS. Чем не устраивает Ольга Константиновна, королева Эллинов.



 

За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-15)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47484
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 22:16:05 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо. Греческая корона сильно отличается. Эта похожа на Вюртембергскую.
Знак являет собой пуговичную фрачную миниатюру, стало быть дамы автоматически отпадают. Насколько мне известно, подобные инсигниии - вензелевые изображения - являются знаками личной монаршей милости.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 309px-Crown_of_the_Kingdom_of_Greece.svg.png (от 2018-11-15 22:18:10)


RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47488
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-15 22:23:18 // IP: 176.226.130.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пуговичную в том смысле, что на реверсе ушко, или то, что он крепился к пуговице?
Просто хочу понять конструкцию. Я к тому, что это вполне может быть погонный или лацканный шифр, закреплявшийся глухой гайкой (тогда понятен её размер). На реверсе винт и гайка с резьбой?


 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-15 22:29:38
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-15)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47489
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 22:26:58 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вставлялся в петлицу. На реверсе - подобие пуговки.
Кстати, знак прибыл из Бельгии.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-15 22:28:45

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47490
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-15 22:33:04 // IP: 176.226.130.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всё равно, не исключаю крепления к погону. Можно проверить шефские шифры полковых погон, начиная с Вюртемберга, возможно, обнаружится искомый.
 

За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-15)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47491
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 22:35:49 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Такого на погонах не бывает (погоны моя основная тема). Вензель прикреплён к короне звеном, как медаль к колодке. Размер чуть более 2 см.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-15 22:38:57

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47492
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-15 22:38:57 // IP: 176.226.130.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно. Размер и способ крепления нужно было написать сразу.
Шифры всё равно проверьте, потому что может встретиться похожая монограмма.
В Вюртемберге корона была с крестом: de.wikipedia.org/wiki/Krone_des_Königreichs_Württemberg
Там следы отлома креста? Почему Вы так уверенно говорите о схожести короны с вюртембергской?

 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-15 22:41:29
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-15)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47493
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 22:55:15 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Крест там, где ему полагается быть - венчает корону (снимок не очень удачный). Вюртемберг ассоциативно всплывает из-за сходства совмещённого вензеля. Собственно вот совмещённый вензель Карла и Ольги из Интернета. Сссылку, увы, не сохранил, только картинку.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Вензель.png (от 2018-11-15 22:56:14)


RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47494
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-15 23:14:41 // IP: 46.72.234.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашёл ссылку: commons.wikimedia.org/wiki/File:ual_Cypher_of_King_Charles_I_and_Queen_Olga_of_W%C3%BCrttemberg.svg
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-15 23:34:59

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47498
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-16 06:05:36 // IP: 176.59.43.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-11-15 21:57:30:
>> Вензель обычно индивидуален, т.е. принадлежит одному монарху. В случае Ольги и Карла он был соединен для конкретной цели (помещения на орден Ольги).


Соединенный вензель был разработан и использовался не только для помещения на орден, существовал также серебряный сервиз с ним и памятная медаль (начертание буквы "О" соответствует, если крест отломан, то и корона тоже)


 
Сообщение отредактировано автором 2018-11-16 06:29:19
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47499
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-16 08:59:44 // IP: 176.226.128.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что в представленном вензеле явно OR, a не OK.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-16 09:00:04
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47504
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-16 19:10:21 // IP: 176.59.50.244ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yorgen72 написал 2018-11-15 22:35:49:
>> Такого на погонах не бывает (погоны моя основная тема). Вензель прикреплён к короне звеном, как медаль к колодке. Размер чуть более 2 см.

Марк написал:
>> в представленном вензеле явно OR, a не OK. [/quote]

Дело в том, что существовали подшефные королеве Ольге
вюртембергские полки, с погонами, значками и т.д. с её личным вензелем.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-11-16 19:12:56
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47507
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 1916
2018-11-16 19:43:24 // IP: 176.226.143.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Значит, ищите другую/другого OR.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-16 19:43:40
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47510
Автор: Герасимов
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 324
2018-11-17 13:50:58 // IP: 94.244.18.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

]Марк написал 2018-11-15 21:57:30:


Чем не устраивает Ольга Константиновна, королева Эллинов.






У королевы был собственный вензель



 
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47511
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-17 17:40:57 // IP: 176.59.45.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2018-11-15 22:33:04:
>> Всё равно, не исключаю крепления к погону. Можно проверить шефские шифры полковых погон, начиная с Вюртемберга, возможно, обнаружится искомый.

Grenadier-Regiment „Königin Olga“ (1. Württembergisches) Nr. 119
Dragoner-Regiment „Königin Olga“ (1. Württembergisches) Nr. 25


 
Сообщение отредактировано автором 2018-11-17 17:43:44
За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47512
Автор: ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 192
2018-11-17 19:06:16 // IP: 176.59.45.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно высказать предположение, что это вензель норвежского кронпринца Улафа до вступления на престол, т.к. его королевский вензель содержит уже цифру "V". Больше найти монархов или наследников на букву "О" сложно.
 

За это сообщение сказали спасибо: Yorgen72 (2018-11-20)

RE: Вензелевое изображение под королевской короной. Вюртемберг?47514
Автор: Yorgen72
Статус: Гость
Регистрация: 01 Mar 2017
Посты: 17
2018-11-20 09:47:44 // IP: 195.218.217.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Искренне благодарю участников обсуждения и приношу извинения за продолжительное отстутствие на форуме. Олаф, Ольга Греческая и Ольга Вюртембергская, пожалуй, это всё, что можно рассматривать по состоянию на XIX-нач. XX, просто нет других кандидатур на "О", но у норвежского Оскара - в монограмме порядковый номер, а у шведских Оскаров - отличный от представленного, вполне готический вензель.

К сожалению, всем версиям, не смотря на иллюстративность, на мой взгляд, не достаёт убедительности. Допустим, геральдическое изображение большинства королевских корон Европы действительно можно считать унифицированным. В этом случае венчающая знак корона может быть с одинаковым успехом и шведской, и греческой, и вюртембергской, и бельгийской...

Но лично для меня остаётся главной загадкой, для чего помимо короны достоинства (королевской) нужен ещё и титул (Rex, Regina) вплетённый в вензель. Я, кстати, не встречал аналогов. У престолонаследников или принцев крови и корона достоинства всё равно отличается от королевской, насколько я знаю. А вот совмещённые вензеля венценосных супругов - норма.

Кто же тогда этот таинственный "R"?


Понимаю, что моя Вюртембергская версия может казаться притянутой за уши. Бельгийский производитель J. Verstegen обеспечивал своей продукцией заказчиков из разных стран. Я собственными глазами видел фрачники немецких наград этой фирмы, с точно такими же пуговкой крепления и клеймом соответственно. Всё-таки в литере "О", исполненной в славянском стиле, мерещится русский след.

Вообще, мне нравится версия с Ольгой Константиновной, Королевой Эллинов. Будучи вдовствующей королевой, она около двух месяцев была регентом Греции. Может быть "R" - Regens и литера подчёркивает особый статус венценосной особы? Логика, по крайней мере, в этом есть.



 

Сообщение отредактировано автором 2018-11-20 14:13:00


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL