Тема: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

2006-09-29 11:43:40 // IP: 212.15.118.223

Уважаемые коллеги!

Прошу помощи в опознании герба, изображённого на старинной гербовой печати (служившей предположительно для изготовления оттисков на сургуче).

В первую очередь интересует следующее:

1. Что изображено?

2. Какой смысл может стоять за теми или иными элементами изображения?

3. Предположительный возраст изделия?



Фотографию объекта я выложил в интернете по адресу:

http://chamerevo.monolit.msk.su/gp/gerb.htm



С уважением, Илья Карташев.


 

2006-09-29 12:47:38 // IP: 212.15.119.50

В предыдущем сообщении ссылка не нажимается. Вот попробовал поправить: ссылка на сайт
 

2006-10-02 17:09:44 // IP: 193.151.12.85

Ну изображено, насколько я рассмотрел следующее:



Щит рассеченный. В 1-м поле то ли два пояса, то ли один, но окаймленный в сопровождении: вверху креста под короной, внизу еще какие-то две негеральдические фигуры. Рассмотреть трудно. Во 2-м поле меч в столб острием вниз под полумесяцем рогами вниз.

Щит увенчан судя по всему рыцарским шлемом с решетчатым забралом. (Хотя забрало хорошо видно, но сам шлем не просматривается.) Шлем увенчан короной с тремя перьями. Опять же только догадка, что перья страусиные. Щит поддерживает справа восстающий оглядывающийся лев. Слева щитодержателя нет. Но присутствует орнамент весьма напоминающий растительный. Лев опирается на холодное оружие (весьма похоже на саблю) перевитое лентами с наградами. Награду в виде креста хорошо заметно. Вот собсно, что я увидел здесь.
 

2006-10-02 18:57:45 // IP: 212.26.242.231

Я полагаю, что Илья Михайлович не хуже нас рассмотрел, что изображено на печатке, но даже владея информацией о тех гербах, которые помещены в первых 10 томах ОГ, не смог идентифицировать имеющийся здесь герб. Вероятно он либо из тех гербов, которые находятся в недоступной части ОГ или из того массива самобытных гербов, которые нигде не собраны и не помещены в доступном для исследователей виде. И просьба, скорее всего, обращена к тем, кто что-то об этом может знать лучше.

Сам я не могу тут ничем помочь, о чем искренне сожалею.
 

2006-10-03 12:24:26 // IP: 212.15.119.46

Михаил, Вы временно повергли меня в смятение, разобрался не сразу. :) Дело в том, что меня зовут не Илья Михайлович Карташов, а Илья Владимирович Карташев. Несмотря на похожие фамилии, мы разные люди.

Судя по Вашим словам, Илья Михайлович обладает весьма обширными знаниями в области геральдики. Как Вы считаете, удобно ли будет обратиться к нему напрямую или пригласить сюда в форум?



Уважаемый Best, большое спасибо за ответ! Тем не менее вопросов у меня пока больше, чем ответов. К какому времени относится этот герб? Что означают элементы изображения? Предполагаемый портрет владельца?

Для меня всё это очень важно с точки зрения краеведения, поскольку находка была сделана при моём участии на территории Владимирской области - в местах, которые не являются для меня чужими.



Возможно, уважаемых посетителей форума заинтересуют мнения коллег из клуба "Раритет", там тоже проводилось обсуждение этого герба. Вот ссылки:

начало обсуждения

продолжение обсуждения






 

2006-10-03 13:11:00 // IP: 212.11.140.233

Доброго дня, Илья Владимирович!

Приветствую своего тезку! Удивительно встретить человека с тем же именем и практически той же фамилией в столь узкой области.

Мои интересы не лежат в области родовой геральдики, поэтому сходу помочь я не могу. На мой взгляд стоило бы для начала сосредоточиться на опознании наград, размещенных под щитом, и по ним хотя бы определить век, когда эта печать была изготовлена. Может это уже было сделано, по ссылке в "Раритет" пока не смотрел. Левое (правое от зрителя поле) по простоте напоминает польские гербы, хотя это еще ничего не говорит. Это все, что могу сказать с первого взгляда.


 

2006-10-03 13:12:19 // IP: 193.151.12.85

Илья Владимирович, могу только предположить, что изображение герба относиться к 18-19 вв. На эту мысль наводят сабля и ордена. Более, к сожалению ничего конкретного сказать не могу.



Обсуждение по приведенным Вами ссылкам почитал. Достаточно наивные, надо сказать, звучат высказывания. То, что герб принадлежит дворянину следует из шлема с решетчатым забралом. Насколько я понимаю в геральдике.



Касаемо смысла изображенных символов:

ВОЗМОЖНО (не более), что перевернутый полумесяц означает в данном контексте участие армигера в войне с мусульманами. Что же МОГУТ означать остальные символы? Да бог его знает.


 

2006-10-03 14:00:23 // IP: 212.26.242.183

Хотя я и не очень разбираюсь в родовых гербах, позволю себе сделать несколько небеспорных предположений.

Во-первых слева от щита изображен не некий растительный орнамент, а обычный гербовый намет - просто он предстает здесь в "неузнаваемом виде". Из этого, а также из овальной формы щита и из того, что он рассечен пополам следует, что на печатке, скорее всего, брачный герб, соединяющий два разных герба: справа - родовой герб мужа, являющегося либо титулованным дворянином, либо принадлежащего к роду, внесенному в 6-ю часть дворянской родословной книги, древнего дворянства, что скорее всего (так как справа он сопровожден щитодержателем-львом). Об этом может свидетельствовать и то, что общий герб увенчан простой дворянской короной, а не какой-нибудь, например, графской, что воспоследовало бы, если бы муж был графом. Слева, возможно, - герб жены также из нетитулованного дворянства, но обычного, а не древнего, которому щитодержатели были не положены по статусу. Оттого здесь дан только намет для симметрии.

Так что в этом случае можно поискать и два разных герба по-отдельности.
 

2006-10-03 15:07:00 // IP: 193.151.12.85

Михаил Константинович, я тоже был склонен думать, что это скорее всего намет. Но уж больно он "растительного" вида. Все ж больше растение напоминает. С другой стороны, чего бы это ему (расстению) там делать?

Ну и овальная форма щита (как мне кажется) сама по себе не совсем признак брачного герба. Ведь если это брачный герб - форма щита может быть любая, в том числе применявшаяся в гербе мужчины до брака. Французская, например. Или Испанская. А вот то, что герб скорее всего получен путем совмещения это мне кажется очень логичным и верным. Здесь Вам респект.

Ну и еще про щитодержателей можно встречный вопрос? Все же, даже не смотря на то, что второй стороне не положены щитодержатели по статусу, один щитодержатель должен быть или допускается два? Прошу разъяснить, так как по этому вопросу я не в курсе.

Во всем же остальном согласен с Вами.
 

2006-10-03 15:23:12 // IP: 212.11.140.233

Левое (правое от зрителя) поле очень похоже на польский герб DARGOLEWSKI. Подчеркиваю - похоже. Вроде бы DARGOLEWSKI не сильно распространенный герб, то есть он мог использоваться небольшим числом родов. Но это уже можно посмотреть на польских сайтах.

Возможно, это может подтолкнуть к каким-то мыслям. Конечно, польские гербы заимствовались и присваивались, поэтому владелец мог и не иметь отношения к Польше.

Во всяком случае в Малороссийском гербовнике я этого герба не нашел.

Картинку выслал модератору.
 

2006-10-03 16:11:35 // IP: 193.151.12.85

Уважаемые Ильи Карташовы, вы хоть идентифицируйтесь когда пишете, а то только по характеру постов можно догадаться. Шучу.

Хочу добавить, что (опять же возможно) не обязательно заимствовались или присваивались гербы польских родов. Возможно ряд шляхетских родов после раздела Речи Посполитой и присоединения части польских земель к Российской империи сохранил в "неприкосновенности" гербы. Тобишь, невеста могла быть из польского рода и могла привнести в брачный герб и свой "исторический" герб. Опять же это только предположение.
 

2006-10-03 17:05:55 // IP: 212.11.140.233

>Уважаемые Ильи Карташовы, вы хоть идентифицируйтесь когда пишете



Идентифицировать можно по окончанию фамилий -ов и -ев

:-).



Говоря о заимствовании польских гербов, я имел ввиду известную практику, когда польскими гербами просто пользовались как своими, в основном в Малороссии.

Если еше учесть, что в Польше одним гербом могли пользоваться целые десятки родов, то опознание польского герба лишь слегка сужает область поисков. Но, как я отмечал, герб DARGOLEWSKI, по имеющимся у меня источникам, не относился к сильно распространенным и вроде бы не был заимствован в Малороссии.

Естественно, случай с невестой из польского рода вполне вероятен, просто я хотел сказать, что он не единственный.


 

2006-10-03 17:34:39 // IP: 193.151.12.85

Так ведь я ж не спорю, Илья Михайлович, наши-то предположения как раз и лежат в области догадок. Правильным в итоге может оказаться любое из них.

Резюмируя на сегодня все высказанное:

1. Возможно это брачный щит.

2. Возможно, что невеста из польского рода. Причем не титулованого. Скорее всего шляхта.

3. Возможно, что награды были добавлены в герб по мере награждения ими армигера. Правда в таком случае они врядли передались бы по наследству в родовом гербе.

4. Возможно также, что рисунок относиться к 18-19 вв.
 

2006-10-03 17:52:31 // IP: 212.11.140.233

Вот у меня некоторые сомнения по поводу брачного щита.

Что это такое? Передавался ли герб в таком виде детям от этого брака? Ведь награды под щит, здраво рассуждая, должны помещаться только у награжденного лица.






 

2006-10-03 18:11:08 // IP: 193.151.12.85

Брачный щит получался (в том числе) совмещением гербовых щитов супругов. Причем на правой стороне герб мужа, на левой - жены. В Англии совмещение используется, когда у жены есть братья, которые будут использовать герб ее собственной семьи. Т.е. когда женщина не классифицируется как геральдическая наследница. В этом случае дети, рожденные в таком браке, наследуют только герб отца. В Шотландии, однако, совмещение используется в обоих случаях, независимо от того является ли женщина геральдической наследницей или нет. Во Франции и Голландии такое различие не делается. В Германии же брачный герб иногда образовывается не совмещением, а расположением щитов мужа и жены «ассоlee», т.е. рядом. При этом они увенчиваются одним шлемом.

Насколько я понимаю, в России практика совмещений и счетверений не применялась. Если я не ошибаюсь. Жена просто использовала герб мужа.



Тогда логичен вывод: герб не обязательно принадлежит русскому дворянскому роду?



Ну и конечно награды не передаются по наследству. По идее наследник герба уже не должен был их там помещать.


 

2006-10-03 18:13:46 // IP: 213.85.118.73

Здравствуйте, Илья Михайлович! Я тоже очень рад такому неожиданному знакомству. :) К слову, я никогда не занимался гербами, к этому меня привело увлечение краеведением. Когда-то я затеял в интернете сайт, посвящённый жизни одного села во Владимирской области - в тех краях родина моих предков, сам часто бываю там. В этом году впервые вплотную заинтересовался историей. В конце сентября представилась возможность исследовать место бывшей дворянской усадьбы при помощи металлодетектора. Среди прочих находок (в основном монеты, кольца, пуговицы и т.п) была и эта печать. Она сразу заинтересовала меня. И хотя изображенный на ней герб не имеет отношения к моему роду (у простых крестьян ведь не могло быть гербов, да и жили они несколько в другом месте), но всё равно представляет значительный интерес с исторической точки зрения. О господах, живших в той усадьбе и раскулаченных где-то на стыке двадцатых и тридцатых годов прошлого века, не сохранилось почти никаких сведений. Возможно, расшифровка этого герба поможет в итоге найти какую-либо информацию о давно сгинувших обитателях усадьбы, а вместе с ней позволит пролить свет на пока ещё остающийся тёмным пятном уклад жизни дворянства в наших краях.



Идентифицировать ордена по-моему будет очень сложно. Я привожу увеличенный фрагмент печати. Диаметры медалей около 2мм, диаметр описанной окружности крестообразного ордена около 2,5мм. При таком увеличении рассматриванию уже начинает мешать зернистость фотоплёнки, на которую производилось фотографирование, однако кое-какие черты разглядеть можно.



Господа, я благодарен всем за такой интересный и конструктивный подход к обсуждению! Я читаю все сообщения в этой ветке, но отвечу что-либо внятное скорее всего только вечером или завтра - мне требуется некоторое время на переваривание уже полученной информации.

Большое всем спасибо! Если эта тема продолжает оставаться интересной, я буду рад и дальше читать здесь ваши размышления. Ещё раз подчеркну - для меня всё это очень важно.
 

2006-10-03 19:23:50 // IP: 212.26.242.127

Пользуясь тем, что вмоем распоряжении имеются плохонькие ксерокопии с одного мериканьского издания, где помещены опубликованные гербы из первых 10 частей ОГ., я просмотрел это богачество и не нашел в нем не только целиком данного в печатке совмещенного герба, но и серьезных намеков на отдельные гербы, которые в нем могут сочетаться.

Не нашел я там и полной аналогии "женской" части герба в тех польских гербах, которые перекочевали в российскую и малороссийскую геральдики.

Можно только обратить внимание на то, что в "мужском" гербе присутствуют некоторые аналогии (крест под короной), которые характерны для гербов обширной ветви росийских дворян, потомков Гланды Камбилы, и обычно графов: (Шереметевых, Коновнициных, Неплюевых, Лопухиных, Бобриных, Кобылиных, Сухово-Кобылиных, Епанчиных), но у них под короной - два креста (один над другим), имеющие происхождение от герба Данцига (Гданьска).

Поэтому ничего тут утверждать не могу.

Под крестом - пояс из трех частей: две (верхняяя и нижня) мурованные, то есть имеющие вид каменной кладки. Поэтому, скорее всего серебряные. А средняя - гладкая, и, скорее всего - лазоревая. Так обычно обозначаются рукотворные водные магистрали - каналы. Что помещено ниже, я так и не разобрал. Это также имеет место в некоторых родовых гербах и в гербе Ингерманландии (ныне - части Ленинградской области)

Условно "женский" герб чуть чуть напоминают польские гербы Остоя и Пржегоня (опрокинутым мечом), но в обоих случаях полумесяцы там не над мечом, а по сторонам от него.

Вот и все новости.

Удачных поисков!!


 

2006-10-03 19:28:28 // IP: 80.88.53.8

Дорогой Илья-печатевладелец (да позволено мне будет такое различение):

1. Герб скорее всего мужской, т.е. не совмещенный брачный, потому что:

а) муж не имел и не имеет у нас на Руси права на герб жены (т.е. не может представляться брачным гербом как своим собственным - а владелец печати представляется лично, чему свидетельством подвешенные под щитом награды).

б) гербом жены это быть не может ввиду все тех же наград под щитом, а главное - сугубо мужского атрибута - шлема, который виден на печати.

2. Владелец герба либо:

а) унаследовал герб в таком виде (с "Дарголевским" в левом поле),

б) либо - если он же был и основателем этого герба - по тем или иным причинам включил эмблемы, создающие "Дарголевского", в свой сложносоставной герб (ну например, в порядке фантазии: справа - отеческий герб, а слева - "Дарголевский", потому что к этому гербу принадлежала мать. Для самобытной геральдики такие причуды не редкость).

Вопрос и в том, "Дарголевский" ли имеется ввиду в левом поле: дело в том, что русское дворянство, обзаводясь самостоятельно гербами, весьма активно узурпировало польские гербы и вообще расхожую символику (все эти полумесяцы, мечи, сабли, звезды, вооруженные руки, выходящие из облаков и т.д.). Т.е. не зная, кто владелец герба (а по правой половине я и сам сейчас ничего сказать не могу), не зная, как складывался герб - мы не можем утверждать, что слева именно "Дарголевски", а не просто случайная композиция, до степени смешения с "Дарголевским" схожая (цвета на печати вообще никак не обозначены)

Одиночные самобытные щитодерждатели (преимущественно львы, кони и нек. др). были весьма популярными (особенно в 18-начале 19 вв.

Про награды: медаль справа (т.е. по левую руку) весьма похожа на известную медаль со всевидящим оком (треугольником и отходящими от него лучами), но уверенно сказать можно только видя печать в объеме. Одного этого фото мне лично недостаточно, чтоб утверждать уверенно, что эта та самая медаль.
 

2006-10-03 19:31:34 // IP: 80.88.60.203

Дорогой Илья-печатевладелец (да позволено мне будет такое различение):

1. Герб скорее всего мужской, т.е. не совмещенный брачный, потому что:

а) муж не имел и не имеет у нас на Руси права на герб жены (т.е. не может представляться брачным гербом как своим собственным - а владелец печати представляется лично, чему свидетельством подвешенные под щитом награды).

б) гербом жены это быть не может ввиду все тех же наград под щитом, а главное - сугубо мужского атрибута - шлема, который виден на печати.

2. Владелец герба либо:

а) унаследовал герб в таком виде (с "Дарголевским" в левом поле),

б) либо - если он же был и основателем этого герба - по тем или иным причинам включил эмблемы, создающие "Дарголевского", в свой сложносоставной герб (ну например, в порядке фантазии: справа - отеческий герб, а слева - "Дарголевский", потому что к этому гербу принадлежала мать. Для самобытной геральдики такие причуды не редкость).

Вопрос и в том, "Дарголевский" ли имеется ввиду в левом поле: дело в том, что русское дворянство, обзаводясь самостоятельно гербами, весьма активно узурпировало польские гербы и вообще расхожую символику (все эти полумесяцы, мечи, сабли, звезды, вооруженные руки, выходящие из облаков и т.д.). Т.е. не зная, кто владелец герба (а по правой половине я и сам сейчас ничего сказать не могу), не зная, как складывался герб - мы не можем утверждать, что слева именно "Дарголевски", а не просто случайная композиция, до степени смешения с "Дарголевским" схожая (цвета на печати вообще никак не обозначены)

Одиночные самобытные щитодерждатели (преимущественно львы, кони и нек. др). были весьма популярными (особенно в 18-начале 19 вв.

Про награды: медаль справа (т.е. по левую руку) весьма похожа на известную медаль со всевидящим оком (треугольником и отходящими от него лучами), но уверенно сказать можно только видя печать в объеме. Одного этого фото мне лично недостаточно, чтоб утверждать уверенно, что эта та самая медаль.
 

2006-10-03 19:43:39 // IP: 80.88.60.203

Вдогонку: в гербе несомненно дворянский шлем под дворянской короной и пятью страусовыми перьями в нашлемнике. Слева - несомненно намет (кстати, вполне дежурного вида).

Внизу в правой половине - две головы каких-то зверей? Или мне мерещится?

Щитодержатель - скорей всего самоприсвоенный, а не по разрешению для древних дворян и не по пожалованию(жалованных одиночных щитодержателей у нас - раз-два и обчелся: графы Каменские (и то условно) и кто-то еще... щас не вспомню. Редчайший эксклюзив).