|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Нужна помощь в расшифровке старинного герба
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4833  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4833]4833[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Простите за мультипостинг (вот и выучил я это слово), но еще пара ремарок:
"Ну и овальная форма щита (как мне кажется) сама по себе не совсем признак брачного герба."
Дорогой Ян, очень и очень популярная форма именно брачного герба (овал амбивалентен: он астолько же мужской, ансколько и женский - в отличие от сугубо мужских "военных" щитов и специфически женского ромба). овалы н е в е р о я т н о распространены были в 18-19 вв. для воспроизведения в них л ю б ы х гербов (а князья Юсуповы - и не одни они - даже в ОГ "врисовались" в овале).
"Вероятно он либо из тех гербов, которые находятся в недоступной части ОГ или из того массива самобытных гербов, которые нигде не собраны и не помещены в доступном для исследователей виде...
Дорогой МК,
плюс, не забудем про два десятка "барсуковских" томов дипломных гербов, которые официально учтены не менее ОГ-шных.
"Если эта тема продолжает оставаться интересной, я буду рад и дальше читать здесь ваши размышления. Ещё раз подчеркну - для меня всё это очень важно."
Вы, дорогой Илья, лучше сделайте - если шанс есть - еще пару крупных фото с печати под разными углами: слева и справа. Чтоб можно было представить себе некоторые детали (вроде правого низа щита, медалей) в объеме, получше их "разглядеть" и попытаться хотя бы понять, чтО это.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4834 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4834]4834[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Д.И. ...не забудем про два десятка "барсуковских" томов дипломных гербов, которые официально учтены не менее ОГ-шных
Дорогой Д.И.!, да где ж их и усмотреть-то сейчас нам от архивов отстраненным?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4835 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4835]4835[/a] x
| Автор: Евгений Шустиков Статус: Гость Регистрация: 04 May 2004 Посты: 113 |
Мне кажется если сделать оттиск с печати и снять его в боковом свете, то могут проступить дополнительные детали.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4836 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4836]4836[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогой МК, да это просто заметка по ходу беседы: о том, что кроме десятка непечатанных томов ОГ есть еще двадцаток непечатанных же.
В том смысле, что не все Высочайше пожалованные гербы сосредоточены в ОГ. Еще три четверти столька - в "барсуковских" томах.
А увидеть их - да: есть где, да нескоро.
Клад, просто клад...
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4837 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4837]4837[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
Всё вижу, всё слышу - как будто из сказки: " Не садись на пенёк, не ешь пирожок!". :)
Завтра я попробую переснять печать с бОльшим увеличением, но уже фрагментарно. Проблема заключается в том, что у меня нет цифрового фотоаппарата и это обстоятельство не позволит мне выставить снимки оперативно - придётся проявить плёнку в фотолаборатории и отсканировать её уже дома, а значит вечером. Зато в дебете приспособления для макросъёмки - макрообъектив, удлинительные кольца и даже мех имеется.
Кроме того, попытаюсь поднять старые связи - в студенческие годы я три года отработал ночным на почте и о сургуче знаю не понаслышке. Может быть, дадут кусочек для опытов? Конечно, если вспомнят меня - пятнадцать лет прошло...
Ещё вопрос по существу: что такое "ОГ" и "барсуковские тома"? Судя по контексту сообщений, это какие-то реестры гербовых изображений. Так?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4838 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4838]4838[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Все Высочайше пожалованные гербы переплетались в тома Общего Гербовника дворянских родов Всероссийской Империи (официальной "учтеной книги", по мере готовности очередного тома утверждавшейся царем) и - до поры до времени - издавались: издано было всего 10 томов.
Те гербы, что не успели попасть в Общий Гербовник (так называемые дипломные гербы) были собраны " в кучку" герольдмейстером А.П. Барсуковым в конце прошлого века и переплетены в два десятка толстенных томов.
Все это великолепие хранится в Рос. Гос. Ист. Архиве, который из-за переезда недоступен. Но и когда он откроется, эти тома будут оставаться малодоступны. "тряска" над этими томами понятна: весь ОГ (кроме упомянутых 10 томов) и собрание дипломных гербов существуют в единственном экземпляре. Это оригиналы гербов или копии - выполненные красками. Пусть к этим томам всех желающих - погубить эту редиквию. А на издание ее ни сил, ни возможностей пока ни у кого не достало.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4839 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4839]4839[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Мне кажется если сделать оттиск с печати и снять его в боковом свете, то могут проступить дополнительные детали."
Можно, конечно, но печатка "грязная": как бы она от сургуча не стала еще грязнее.
Вообще, конечно, особой нужды в сургучном оттиске нет: иное дело, если попытаться саму печатку отчистить.
А к к у р а т н о.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4840 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4840]4840[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
Спасибо, Митя. Действительно жаль, что нет доступа к гербовнику, но и опасения понятны.
По поводу сургуча я и сам засомневался - не испорчу ли печать? Как её отчистить, я тоже пока не знаю. Изначально чистил зубной щёткой и порошком для чистки посуды.
Кстати, сфотографировать сегодня не удастся. Дело в том, что печать хранится не у меня, я рассчитывал сегодня утром пересечься с этим человеком, но по ряду причин не получилось. Кофр с фотоаппаратурой валяется в багажнике, а снимать нечего... Надеюсь, завтра получится.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4841 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4841]4841[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Господа! А с чего это мы вообще решили, что это печатка?
Все изображения на представленной вещице выполнены в технике ВЫПУКЛОГО рельефа, в то время как на печатках они выполняются в КОНТРРЕЛЬЕФЕ для того, чтобы на оттиске получался выпуклый рельеф.
Это вполне самостоятельное ювелирное изделие, которое и не предназначалось для запечатывания чего-либо.
Поэтому ни к какому сургучу прибегать не надо, а надо рассматривать сам объект повнимательнее.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4842 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4842]4842[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
"Все изображения на представленной вещице выполнены в технике ВЫПУКЛОГО рельефа, в то время как на печатках они выполняются в КОНТРРЕЛЬЕФЕ для того, чтобы на оттиске получался выпуклый рельеф."
Михаил, это не так. Изображение на этой вещице вогнутое. Вы как и многие другие (включая меня) попались на удочку интересного оптического эффекта. Изображение КАЖЕТСЯ выпуклым на фотографии, причём не всегда, иногда где-то в голове перещёлкивает какой-то тумблер, и оно опять становится вогнутым. :-) Виной этому скорее всего неудачное освещение при съёмке, но другой фотографии у меня пока нет.
Мало того, если развивать гипотезу о брачном происхождении герба, то следует принять во внимание тот факт, что для рассматривания предназначался оттиск, то есть зеркальное по отношению к печати изображение. То есть, если герб "Дарголевски" был привнесён в эту композицию женщиной, то размещался он справа (по левую руку). Это не противоречит правилам?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4843 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4843]4843[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
Ну что ж. Развивая тему дальше...
Рискну предположить вот что:
В гербах украинской, да и польской шляхты множество примеров овальных гербовых щитов. Причем встречаются щиты и рассеченные (например герб Билевичей) и пересеченные и четверочастные и вообще без каких-либо истинных делений (просто фигура на поле). К тому же зачастую щиты увенчаны коронами со страусиными перьями. Я просмотрел ряд гербов украинской шляхты и увидал герб Карповичей: в червленом поле серебряный меч в столб острием вниз.
Посмотреть можно здесь:
http://www.bel-knight.com/heraldry/viewgerb.php?pic=260&viewtype=1&gal=3
Сходство определенное есть. За исключением полумесяца ессно. Здесь только можно предположить, что полумесяц МОГ быть привнесен позже. А может быть и нет. Сие мне не ведомо. Вот собственно и предполагаю, а не из шляхты ли "ноги растут"?
Ну и вроде все согласны, что герб ориентировочно 18-го века?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4844 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4844]4844[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Если я действительно "попался на удочку", то герб надо читать в зеркальном отражении, и тогда та его часть, где есть лев-щитодержатель (в случае брачного герба) окажется слева, на месте "женской" его половины. В этом случае понятно почему весь герб увенчан простой дворянской короной - титулатура передается только по мужской линии. В этом же случае титулованной дворянкой оказывается супруга и ей ничто не мешает быть из графского рода.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4845 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4845]4845[/a] x
| Автор: Евгений Шустиков Статус: Гость Регистрация: 04 May 2004 Посты: 113 |
При опасении повредить раритет можно оставить оттиск на светлом пластилине, не забыв смочить печать водой. Прилипший пластилин просто вытирается тряпочкой.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4846 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4846]4846[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
"В этом же случае титулованной дворянкой оказывается супруга и ей ничто не мешает быть из графского рода."
Михаил, может быть я что-то недопонял по ходу дискуссии, но всё-таки из чего следует Ваш вывод о том, что супруга являлась титулованной дворянкой?
Ув. Best! Но ведь герб "Дарголевски" вроде похож больше? Или Вы хотите сказать, что "ноги" этого герба в равной степени могут произрастать как от "Дарголевски", так и Карповичей? В этом случае польский мотив представлятся действительно весьма вероятным.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4847 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4847]4847[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
Да, действительно. Я просто картинку еще не видел тогда. "Дарголевски" конечно более подходит.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4848 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4848]4848[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Картинку, безусловно, надо перевернуть. В этом виде и шпага под щитом смотрится более естественно, и гораздо легче прочитывается "всевидящее око", крайняя из наград (под щитодержателем), даваемая за участие в Отечественной войне 1812 года. Таким образом, речь может идти скорее всего о гербе офицера, участвовавшего в войне 1812 года. Был и "купеческий" вариант "всевидящего ока", но судя по шпаге об этом речь не идет.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4849 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4849]4849[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
ИК: Михаил, может быть я что-то недопонял по ходу дискуссии, но всё-таки из чего следует Ваш вывод о том, что супруга являлась титулованной дворянкой?
Все просто - по росийской геральдической традиции лишь древним дворянским родам, внесенным в 6-ю часть родословной книги и титулованному дворянству (баронам, графам и князьям) полагалось иметь в гербе щитодержателей. Поскольку среди древнего дворянства такого герба как тот, что сопровожден щитодержателем-львом, нет, то отсюда вывод: обладатель этого герба из титулованного дворянства.
Но титулованному дворянину полагалось также иметь на гербе (на шлеме) корону особого вида, а не простую дворянскую. Её здесь нет, значит и титул не перешел по наследству.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4850 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4850]4850[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Best: Ну и вроде все согласны, что герб ориентировочно 18-го века?
Вроде по ходу уточнений выходит, что это не так. И награды говорят о более позднем (после 1812 г.) происхождении не столько герба, сколько конкретной печати. Но и факт, что данного герба нет среди гербов, внесенных в первые 10 частей ОГ (а публикация их кончилась почти в середине 19 в.), косвенно свидетельствует, что и герб более позднего происхождения.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4852 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4852]4852[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Уважаемые коллеги !
На печати самобытный герб древнего дворянского рода Львовых, внесенного в 6-ю ч. родословной книги Тверской губернии. Он ведет свое начало от литовского выходца Марка Демидовича (около 1399 г.). Праправнук его, Лев Измайлович, считается родоначальником этого рода Львовых. Выдающимся представителем этого рода был композитор Алексей Федорович Львов, автор музыки гимна "Боже, Царя храни !" Благодаря этой его заслуге, герб рода был Высочайше утвержден и внесен в 11-й том Общего Гербовника, стр.41 с девизом "Боже, Царя храни"
Описание герба следующее:
Щит рассечен, справа в серебряном поле опрокинутый червленый меч, сопровождаемый сверху таковым же полумесяцем, обращенным вниз, слева в лазоревом поле серебряный каменный мост на двух арках, сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом. Шлем дворянский с дворянской короной, нашлемник - червленый меч, обращенный вверх, с нанизанными на него золотой дворянской короной и червленым полумесяцем, обращенным вниз. Щитодержатель - слева золотой оборачивающийся лев. Девиз "Боже, царя храни" золотыми литерами на лазоревой ленте.
Как видно, герб на печати отличается нашлемником - три страусовых пера - и отсутствием девиза.
Утвержденный герб официально считается принадлежащим ветви рода Львовых потомства Бориса Пименовича Львова, сына Пимена Никитича, воеводы в Кашине 1650-1651 гг.
Кому могла принадлежать рассматриваемая гербовая печать - неясно, так как среди ближайших родственников А.Ф.Львова было много достойниых людей в высоких чинах,сделавших неплохую карьеру, как военную, так и статскую: его отец Федор Петрович, четыре брата, двоюродный брат отца, известный архитектор Николай Александрович Львов (кстати, весьма вероятный вариант). Следует попытаться идентифицировать награды под щитом, а затем сопоставить с наградами упомянутых лиц.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4853 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=20&ankor=4853]4853[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
Г-н Хмелевский, я поражён. Раз пошла такая пьянка, я разрежу последний огурец: печать найдена на территории Чамеревского сельского округа Судогодского района Владимирской области в урочище Павловское. Ниже привожу два фрагмента старинных карт: первая 1850-го года А.И.Менде; вторая более древняя - конца 18 века.
Так вот, на карте 1850 небольшой населённый пункт Павловское обозначен. Примерно семьюдесятью годами ранее его не было (второй пример - карта генерального межевания Российской Империи, между 1778 и 1797 г.г.).
Само название - Павловское - говорит о чём-нибудь? Может быть, земельный участок был пожалован некоему орденоносцу в начале 19 века за военные заслуги? А если предположить, что название сельца было образовано от фамилии Павловский? Не родственник ли имярек тем самым Львовым?
Карта 1850
Карта 1778-1797.
| |
|
|
|
|
