|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Нужна помощь в расшифровке старинного герба
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4854  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4854]4854[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Вот спасибо Александру Николаевичу: теперь мы знаем, что на печати - самобытный (неофициальный) герб дворян Львовых.
И ох уж этот оптический обман: сам привык отображать зеркально фото печатей для публикаций - вот и "купился".
Не покидает меня ощущение, что опорами моста на печати служат какие-то головы. Или это побитость печати?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4855 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4855]4855[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогой Александр Николаевич,
пользуясь тем, что Вы здесь (не сочтите за приставучесть: писал Вам то же обычной почтой дважды - да, видимо, не дошло мое послание).
Скажите, нет ли у Вас в "загашнике" герба дворян (а лучше - еще и графов)
РостовцевыхРостовцовых?
А герба графов Браницких (герба Корчак)?
В виде ли картинки, или в виде блазона - равно благодарен Вам буду.
Как-то они совсем от меня до сей поры прятались: а я хочу их
сопоставить-сличить с питерскими фасадными гербами на Невском, да черкнуть о
том пару иллюстрированных строк в интеренет - на благо читательского
просвещения.
Спасибо Dам заранее,
Ваш - Митя И.
gerb@geraldika.ru
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4856 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4856]4856[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Все просто - по росийской геральдической традиции лишь древним дворянским родам,.. полагалось иметь в гербе щитодержателей... Отсюда вывод: обладатель этого герба из титулованного дворянства."
Дорогой МК, а вот тут мы должны быть крайне осторожны и глядеть в три глаза! Щитодержатели были внятно обозначены как привилегия для древних и титулованных дворян довольно поздно: только при Кене (см. инструкцию Гербовому отделению). Самобытная же геральдика полным-полна самовоспринятых щитодержателей. И нетитулованные тащили себе в гербы щитодержателей только так. При Высочайшем пожаловании/подтверждении самобытного герба "неосновательные" щитодержатели вымарывались - и обсуждаемая печать тому яркая иллюстрация. Львовы не имели права на щ-ей (по понятиям николаевского времени, когда герб был подтвержден) - вот и не получили, а до того - как видим - один из них (да один ли?) использовал в этом качестве льва.
Из общедоступных примеров: Юсуповы имели в самобытных версиях двух щ-ей, но при подтверждении своего самобытного не получили ни одного. Это можно видеть в "Гербоведе" (я про нормальный, настоящий "Гербовед" Тройницкого-Лукомского, не про нонешнюю обманку-одноименку): см. там статью Тройницкого, где и печать со львами есть.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4858 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4858]4858[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Александр Николаевич! Вот что значит быть в теме! Мы тут всевозможных догадок целый воз наваляли, а Вы просто знали предмет. Вот и славно все решилось с вашей помощью!
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4859 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4859]4859[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Уважаемый Александр Николаевич!
Могу только присоединиться к сонму выражающих восхищение Вашим знанием предмета.
Но нет ли у Вас изображения этого герба из 11 тома ОГ, и
полного текста сопровождающего этот герб в ОГ? Нельзя ли их увидеть, если Вас не затруднит моя просьба?
Получается что никакого соединения гербов не было или оно произошло в глубокой древности до того, как герб стал широко употребляться?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4860 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4860]4860[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
М-да, если бы заинтересоваться львом, вывести отсюда фамилию Львовых и раскрыть имеющийся Гербовед 1913-1914, то можно было бы найти там статью "Собрание гербовых печатей Н.Ф.Романченко" и упоминание печати "21. Львовых (Щит рассечен, в 1, серебряном поле опрокинутый меч, сопровождаемый сверху опрокинутым же полумесяцем, во 2, голубом - мост, сопровождаемый сверху крестом под короной. Нашлемник: меч, обремененный опрокинутым полумесяцем. Ср. О. Г. Ч. XI. Л. 41). Изображения печати, увы, не приведено.
Впрочем, мне сложно представить ход мыслей, который привел бы к этому.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4861 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4861]4861[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Илья Карташев] Само название - Павловское - говорит о чём-нибудь?
Полагаю, что с очень высокой степенью вероятности это название связано с именем императора Павла I. Время появления этого населенного пункта вполне подходит для этого.
Можно заметить, что один из Львовых, Львов Илья Федорович (ум. в 1841 году) был полковником л-гв. Павловского полка, что тоже может быть одной из версий.
Кроме того, поскольку на печати изображен еще неутвержденный герб, то датировка печати, скорее всего, первая половина XIX века. Впрочем, все это предположения.
Александр Николаевич решил самую трудную часть задачи,
а дальше уже дело генеалогии. Надо покопаться на генеалогических сайтах.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4868 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4868]4868[/a] x
| Автор: Илья В. Карташев Статус: Гость Регистрация: 29 Sep 2006 Посты: 93 |
Сердечно благодарю всех участников дискуссии за развёрнутые и содержательные ответы. Рад, что подкинутая мной тема оказалась приятной разминкой ума для многих.
Возможно, настоящее моё сообщение окажется несколько сумбурным и витиеватым, но это всего лишь следствие незнания предмета, а также природной застенчивости. Ввиду вышеперечисленных обстоятельств прошу строго не судить, а тем паче палками по голове не ударять. :) Поверьте, я здорово стесняюсь, волей судьбы оказавшись в такой просвещённой компании.
Тем не менее, я всё-таки хотел бы сделать ряд замечаний и задать несколько вопросов.
Во-первых, я присоединяюсь к просьбе уважаемого тёзки Ильи Михайловича Карташова, адресованной Александру Николаевичу Хмелевскому - привести в пример изображение герба семейства Львовых. От себя ещё один вопрос А.Н.: каким образом Вы получили доступ к одиннадцатому тому ОГ, который вроде бы не публиковался? Значит, это всё-таки возможно?
Во-вторых, я получил сегодня печать для фотографирования, но сделал это из рук вон. Сказалось долгое отсутствие практики в макросъёмке. Изображения могу привести лишь в виде оправдания, отчёта о проделанной работе:
Вот вид среднего ордена. Ошибка в экспозиции привела к тому, что микрорельеф поверхности металлической печати смешался с цветным зерном плёнки, сделав изображение практически нечитаемым.
Несколько лучше выглядит средняя часть, но разобрать фигуры, помещённые на щите под мостом всё равно не удаётся.
Завтра попробую переснять с учётом сегодняшних ошибок. Для меня, как для фотолюбителя со стажем, исправить эти ошибки является делом чести, если такое выражение уместно.
Кроме того, мне было необычайно приятно с вашей помощью, дорогие друзья, окунуться в бесконечно глубокие воды безбрежного океана геральдики. Для пытливого ума желание отодвинуть горизонт предела своих знаний чуть-чуть дальше сродни животному инстинкту, не правда ли?
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4869 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4869]4869[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Уваажемые коллеги !
Спасибо за теплые слова, но ничего особенного в этой атрибуции нет. Нам всем (именно нам всем) здорово повезло, что герб Львовых описан в других источниках, помимо 11-го тома ОГ, как минимум дважды - в упомянутой Ильей Михайловичем статье в "Гербоведе" и в "Гербовнике А.Т.Князева" С.Н.Тройницкого. Доступа к 11-му тому у меня нет и, соотв, ни изображение, ни описание из Гербовника мне недоступны. Ели бы герб не был описан в названных мною вторичных источниках, мы все еще долго бы гадали...
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4870 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4870]4870[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Илья Владимирович! Геральдика тем и хороша, что изображение герба в ней не является эталоном, а все зиждется на точном его описании (блазон). Оттого и герб Львовых из 11 части ОГ может быть восстановлен по сохранившемуся для нас по счастливому случаю описанию. За исключением (надеюсь, лишь пока) тех наград, которые под ним изображены. Это уже атрибуты не родового, а личного герба конкретного представителя Львовых. Но если где-то в архивах найдется имя его владельца иупоминание о его наградах, возможно и это.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4872 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4872]4872[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Понятно: за головы я принял дыры между опор моста, полагая, что передо мною выпуклости, а не впуклости.
Да, это точно опоры, никаких отличий по сравнению с описанием герба.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4874 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4874]4874[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Поверьте, я здорово стесняюсь, волей судьбы оказавшись
в такой просвещённой компании."
Браво, Илья, это Гоголь:
"- Чувствуешь какое-то, в некотором роде, духовное
наслаждение... Вот как, например, теперь, когда случай мне доставил счастие, можно сказать образцовое, говорить с вами и наслаждаться приятным вашим
разговором...
- Помилуйте, что ж за приятный разговор?.. Ничтожный человек, и больше
ничего, - отвечал Чичиков.
- Нет уж извините, не допущу пройти позади такому приятному,
образованному гостю.
- Почему ж образованному?.."
И т.д.
:)
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4875 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4875]4875[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны. Но не будем портить вполне благостную атмосферу обсуждения.
На самом деле было бы любопытно понять как нарисован на этом гербе мост, поскольку все остальные элементы достаточно легко узнаются и воспроизводятся, а вот по мосту я до сих пор не могу понять, как он изображен.
Уважаемый Михаил Константинович, не могли бы Вы попытаться его изобразить в графике? Если это возможно.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4877 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4877]4877[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
ИК: Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны. Но не будем портить вполне благостную атмосферу обсуждения.
В РусоВексе могут и не признавать роли блазона. Меня это мало интересует. Но здесь на этом стоим и стоять будем. Тем не менее не станем портить "благостную атмосферу". Расширять этот постулат я здесь не стану. Тем более, что речь идет не об абсолютизации, а о счастливой возможности, предоставляемой геральдикой именно благодаря первенству блазона, чтобы восстановить герб по описанию пр его отсутствии в виде конкретной картинки. Что не мешает воспроизвести его в той стилистике, которая была характерна для времен издания последних частей ОГ.
К сожалению пока не располагаю для этого достаточным временем.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4878 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4878]4878[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).
Кстати же, в Высочайше утвержденном блазоне герба отсутствует упоминание о намете и, напротив, присутствует определенный нашлемник, а не стандартные страусиные перья.
Так что возможно печать либо была изготовлена чуть раньше, чем случилось высочайшее пожалование, либо ее изготовители проявили художественную самодеятельность добавив для симметрии композиции слева фрагмент намета.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4879 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4879]4879[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
ШМК] А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).
С двумя арками - как сказано в описании, то есть получается на трех опорах (между которыми арки и есть). Это из изображения печати еще можно вообразить. И получается широкий мост сверху? Как то мне трудно это вообразить, или резчик печати чего намудрил...
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4880 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4880]4880[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутсвию девиза.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4881 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4881]4881[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутствию девиза.
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4882 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4882]4882[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Печать - вещь мелкая. Поэтому, думаю, резчик несколько упростил (стилизовал) изображение. Две опоры моста почти скрыты краями левого сегмента поля (чуть-чуть из-за них выступают), а видна только средняя опора и арки (пролеты) с двух сторон от неё под двумя мурованными поясами с обычным поясом между ними. Естественно, резчик не стал изображать преспективные сокращения передней и задней бровки (возвышающейся над мостовой каменной кладки), а дал её условно как мурованные полоски. Поэтому я её и принял раньше за изображение канала ( как в гербе Ингерманландии или сегодняшней Ленинградской области)
| |
|
| | RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба | 4883 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4807&fmin=40&ankor=4883]4883[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
››] В РусоВексе могут и не признавать роли блазона. Меня это мало интересует. Но здесь на этом стоим и стоять будем.
Если мне будет позволено, уважаемые господа, то я встану рядом с Вами в этом вопросе. :)
Насчет приоритета блазонирования, так после такого описания:
››] Описание герба следующее:
Щит рассечен, справа в серебряном поле опрокинутый червленый меч, сопровождаемый сверху таковым же полумесяцем, обращенным вниз, слева в лазоревом поле серебряный каменный мост на двух арках, сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом. Шлем дворянский с дворянской короной, нашлемник - червленый меч, обращенный вверх, с нанизанными на него золотой дворянской короной и червленым полумесяцем, обращенным вниз. Щитодержатель - слева золотой оборачивающийся лев. Девиз "Боже, царя храни" золотыми литерами на лазоревой ленте.››]
лично мне все понятно.
В качестве занимательного эксперимента могу предложить следующий вариант: давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб. Картинку пошлю администрации форума, дабы она выложила ее здесь. Потом сравним.
Если конечно есть желание. :)
| |
|
|
|
|
