16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Нужна помощь в расшифровке старинного герба


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4884
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-06 16:28:14 // IP: 80.88.53.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И получается широкий мост сверху? Как то мне трудно это вообразить, или резчик печати чего намудрил..."

О, это очень обычное дело: иной раз художники были реалистами донельзя, но при этом такие приемы стилизации применяли, что и церковным иконописцам, не ведавшим перспективы, не приснится. Достаточно углубиться в ОГ, чтобы посмотреть, в какие на диво престранные "развертки" превращались мосты (и не только они).

Два "железнодорожных пути" на печати - это перила моста: а между ними - собственно дорожка моста.
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4885
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-06 16:45:51 // IP: 80.88.53.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны."



Да не с кем спорить (действительно, есть немало людей с "логотипным" мышлением, которые возводят картинку в эталон, но здесь (в Форуме) их нет пока).

Сама же по себе лжегеральдическая

ересь о приоритете картинки способна привести к досадным ошибкам, которые (простите, Ян) продемонстрировал в своем рассуждении коллега Бест, когда начал на основании формы щита (геральдически безразличной) гадать о происхождении герба и "вышел" на картинку с гербом Карповичей - т.е. ушел ооооочень далеко. И только на основе сходства овалов.

...

"Так что возможно печать либо была изготовлена чуть раньше, чем случилось высочайшее пожалование, либо ее изготовители проявили художественную самодеятельность добавив для симметрии композиции слева фрагмент намета."



О том, что на печати - доОГшная (самобытная) версия герба - уже было сказано выше. Это не самодеятельность: это самобытный герб.

Хотя - многие дворяне и после пожалования грешили следовали традиции изображения родового герба, но большинство пользовалось все же "чем Царь послал".

...

"А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутсвию девиза."

Такого девиза в самобытном гербе Львовых и быть не могло: он был пожалован Львову вместе с подтверждением его родового герба по случаю сочинения им государственного гимна.

Кстати, редчайший в нашей геральдике пример "текстовой (девизной) аугментации".


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4886
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2006-10-06 17:06:14 // IP: 193.151.12.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, с Вашими замечаниями согласен. Единственное, что могу добавить - всё же изначально сходство именно фигуры на щите, а именно меча в столб острием вниз (до того момента я еще не видел герб Дарголевски) завело меня в заблуждение. Коему я и поддался еще более, посмотрев гербы украинской и польской шляхты.

Конечно же форма щита не имеет значения, но уж больно заманчивым выглядел на тот момент "польский след".




 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4887
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-06 19:26:31 // IP: 80.88.54.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дмитрий Валерьевич, с Вашими замечаниями согласен."

Благодарю Вас, дорогой Ян, за такую реакцию (как Вы понимаете, я вовсе не стремился поправить Вас лично - просто пример оказался уж очень уместен для критики

(в)негеральдических высказываний: дай волю этим людям - они нас всех обяжут собственные имя-фамилию печатать одним и тем же шрифтом и писАть - одним и тем же почерком. С транспортиром будут сидеть - наклон почерка проверять).


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4888
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-06 20:11:38 // IP: 212.26.242.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Best! Признателен за солидарность, но, боюсь, Вы несколько погорячились, написав:

"В качестве занимательного эксперимента могу предложить следующий вариант: давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб. Картинку пошлю администрации форума, дабы она выложила ее здесь. Потом сравним".

Не со всяким описанием (особенно старым) этот фокус пройдет. К сожалению в том же ОГ весьма много гербов описано не столь однозначно и корректно, как тот же герб Львовых. Так что в отдельных случаях без картинки бывает сложно разобраться. А уж в земельных гербах и вовсе полно лакун и неточностей. Это издержки российского блазонирования, которые тем не менее не опровергают правило.

Но именно они дают основание противникам приоритета блазона подвергать это правило сомнению и настаивать на его необязательности, ссылаясь на эти прецеденты.


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4889
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-06 21:46:49 // IP: 212.46.236.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Best>но уж больно заманчивым выглядел на тот момент "польский след".



Польский след, или скорее исток, в рассматриваемом гербе вполне возможен - для выходцев из литовской земли было бы очевидно использовать похожие мотивы. Кроме того, он мог проявиться просто как заимствование чужого герба. Но это уже задача совершенно другого уровня, для решения которой нужны просто сверхъестественные силы. Увы, проследить генезис герба Львовых вероятно не под силу уже никому. Схожесть с польскими гербами проявилась не в форме щита, но в простоте композиции.








 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4890
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2006-10-06 22:18:34 // IP: 212.46.236.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Best>давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб.



Боюсь, Best, что даже по рассматриваемому гербу, большая часть элементов которого весьма проста, встретился бы ряд затруднений. Кроме того, блазон этого герба хотя и достаточно развернутый все же таит в себе ряд недомолвок.



Да, такие фигуры как меч под полумесяцем или корона над крестом достаточно универсальны, хотя...

такие вопросы как вид короны или даже взаимное расположение короны и креста обязательно бы возникли. В описании сказано мост, "сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом", но их взаимное положение никак не обозначается. С тем же успехом они могли бы быть расположены и горизонтально, "в пояс".

Конечно, зная традицию, можно с большой степенью вероятности предположить, что корона расположена над крестом, но это было бы только предположением.

А наибольшая трудность это изображение моста.



ШМК>А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).



В гербе Мещерских мост изображен реалистично, под углом (близко к понятию в левую перевязь). И он узкий сверху, так что расхождения были бы неизбежны, и без рисунка герба не обойтись.



Конечно, есть гербы и их немало, для которых предложение Best-а сработало бы, но есть и большое количество гербов для которых одного блазона оказалось бы явно недостаточно.




 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4891
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-06 22:48:42 // IP: 80.88.60.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А наибольшая трудность это изображение моста."



Это не "трудность" для тех, кто изучает геральдику и умеет рисовать.

Есть "естественное положение вещей", которое не игнорируется и геральдикой. В блазонах (в ГРАМОТНЫХ) блазонах) давным-давно сложились обыденности, тривиальности ряда наиболее распространенных поз, позиций и расцветки.

Обычный вид моста - сбоку: это и наидобоуваримая позиция для того, чтобы видеть мост "маскимально целиком".

Так что в случае с мостом ошибиться сложно.

То же касается и многих других вещей: геральдический обычай предполагает, что нормальное солнце - золотое, нормальный орел - черный, распластавший и поднявший крылья, обернувший голову геральдически вправо и т.д.

т.е. есть много таких trivia, которые знающему человеку известны. В норме колрона венчает крест, а не наоборот (для короны вообще свойственно все венчать: потому она и венцом зовется; иной порядок следования эмблем возможен, если СПЕЦИАЛЬНО оговорен в блазоне).

Но дело еще и вот в чем:

Знанеие этих тривиальностей не оправдывает неряшливости.

А блазоны в ту эпоху (после Адодурова и до Кене) писали "ключницы": чаще - весьма некомпетентные и случайные люди - бюрократы, назначенные замещать должность. Вот они и "рвели", как умели. То они цвета забудут указать, то расположение фигур... Вот почему рисунки оказываются подмогой, когда блазон (его и словом таким иной раз бывает сложно назвать) написан бездарно.

Но и художники иной раз чудили (скажем, в гербе князя Италийского графа Суворова в рисунке ОГ подменен девиз и одна из эмблем родового герба: изображено то, чего в блазоне нет, и наоборот).

Понятно, что каждая ошибка или противоречие между рисунком и блазоном требует "расследования" (чему верить - рисунку или описанию? тут на помощь много что может придти: сложившаяся практика употребления конкретного герба - в том числе).

Сегодня ситуация не намногим лучше. Но сиюминутные проблемы делателей геральдики не отменяют вековых норм и традиции. Последние - как раз тот самой угольник, которым проверяется компетентность делателей.

Блазон и рисунок - "подпирают" друг друга, но приоритет - у блазона, конечно.
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4892
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2006-10-07 01:48:43 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Друзья ваши прения по поводу приоритетов (описание vs изображение) напомнили мне ожесточённые словесные баталии, регулярно вспыхивающие в нашем фотоклубе - там также яростно обсуждают похожую проблему носителей, но только с фотографической точки зрения: плёнка против цифры. :-)

Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение, но я понимаю, насколько трудно было воспроизвести, сохранить и размножить рисунок сто лет назад, а значит словесное описание гербов, особенно старинных, имеет крайне важное, исключительно важное значение - ведь передать на словах схематическую структуру рисунка, подчинённого довольно строгим правилам, гораздо проще - да поймёт меня всякий, имеющий память.

Ярким подтверждением этого умозаключения является чудесная позавчерашняя идентификация приведённого мной герба на основе краткого описания.

При всём при этом лично я предпочёл бы сравнить картинки - это исходя из личных предпочтений, подтверждаемых, впрочем, старинной мудростью "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".



Ладно, время уже недетское, второй час ночи. Чтобы подлить горючего в огонь дискуссии, выставляю несколько фотографий, на них представлены фрагменты герба в сильном увеличении. Чтобы добиться такого масштаба, я пустил в ход самую тяжёлую артиллерию, этакий "Лонгтом" из имеющегося у меня арсенала фотоаппаратуры и приспособлений. Все снимки сделаны при помощи одного из лучших моих объективов Carl Zeiss Planar 1,4/85, посаженного на макромех. Если вдруг кому-то интересны экспозиционные параметры, вот они: плёнка 100 ISO, диафрагма 16, выдержка 4 секунды.



Далее по порядку:



1. Ордена и медали. Напоминаю, что печать имеет форму овала размером примерно 35мм по длинной стороне, диаметры орденов составляют в натуре около 2-2,5мм. Распознать ордена сложно, но я попробую - уже сегодня полистал пару специализированных сайтов. Если добьюсь вразумительных результатов, доложу незамедлительно.



2. Фрагмент изображения. Нашлемник с перьями.



3. Ещё фрагмент изображения. Щит.



4. К вопросу о выпуклости/вогнутости. Пожалуй, самое интересное. Внизу оригинальный кадр, сверху повёрнутый на 90 градусов по часовой стрелке (НИКАКИХ других манипуляций НЕ производилось). Смотрите сами где выпукло, где вогнуто, где стрижено, где брито.

Глядя на эту отрыжку современных цифровых технологий, вспомнил старый добрый искренне-честный блазон.

_____________________

Всё, выдохся. Продолжу завтра. Время! Как говорил мой дедушка, пора отправляться "в храпуновскую губернию". :-)
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4893
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2006-10-07 01:52:19 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ссылка к вопросу о вогнутости/выпуклости (в предыдущем сообщении забыл вставить).



Выведем на чистую воду обманщиков зрения! :-)
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4898
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-07 04:04:48 // IP: 80.88.54.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение,..."



Вот именно для того, чтобы Вы впредь не исповедовали этого заблуждения (оно не является "непредвзятым": оно является в наши геральдические безграмотные дни стереотипным), я с завидной постоянностью дятла долблю одно и то же во всяком топике, где речь заходит о "блазонах vs изображениях".

Видите ли, Илья, у нас научно-просветительский сайт. В нагрузку к бексплатным услугам, вроде идентификации герба, каждый получает порцию душеполезной геральдической информации из области теории. Нечто вроде "совкового" продуктового набора. Только съедобней.

...

Медаль геральдически слева интересная: можно попробовать распознать...

Та, что справа - верней всего (как и прежде предположил) - за войну 1812 года - с Оком Вседержителя в треугольнике.

Крест на мой невежественный глаз, выглядит безнадежно условно. Понятно, что не Екатерина и не Андрей. Едва ли Александр. Не Георгий. Скорее всего - что-нибудь "низовое": Владимир, Анна...

Эх, почистить бы печать, да жалко... Потому как чистить надо профессионально, чтоб не повредить.
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4899
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-07 04:14:25 // IP: 80.88.54.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Изображение на медаль геральдически слева видом очень напоминает четырехлапый крест.

Ни одного приличного справочника по наградам не имею, так что умолкаю по сему поводу.
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4900
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-07 04:18:58 // IP: 80.88.54.211ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

(В предыдущих двух моих постах вместо "геральдически справа и геральдически слева следует читать без слова геральдически: мы ж зеркальное отображение герба рассматриваем: опять я забыл:)

Т.е. медаль за войну 1812-го года - низшая из представленных наград (медаль "с крестом" тогда - орденская?).
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4901
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-07 09:44:04 // IP: 212.26.242.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение,..."



Да уж.

Уважаемый Илья! Это не пример современного взгляда. Это пример обыденного мышления. Я и сам художник, и мне проще воспринимать изображение, чем блазон. Но вопрос состоит не в том, как нам СЕГОДНЯ удобнее воспринимать герб, а как его следует фиксировать в Государственных регистрах и реестрах.

Если зафиксировано изображение, как это делается в Государственном реестре товарных знаков и знаков обслуживания, то оно должно быть абсолютно неизменно, вплоть до последней черточки. Ибо внесение в него хоть малейшего, даже стилистического, изменения делает этот знак совсем иным. И он уже может обозначать другое юридическое лицо.

Если зафиксировано точное геральдическое описание, как это делается с гербами в Государственном геральдическом регистре (и как прежде делалось в Гербовниках), то изображение герба может создаваться в разных стилистиках, для разных носителей, и это не является его изменением. Рисунок здесь носит вспомогательный характер как образец следования описанию. Но не более того.



По поводу наград на печатке: крайняя слева (а на оттиске справа) – это Аннинская медаль, носилась на ленте ордена св. Анны. В центре – очень похоже на Ополченский знак 1812 г., хотя он и не имел ленты. Исхожу из того, что концы креста несколько скруглены, а сам он по размеру несколько больше крайних знаков. У георгиевского и прочих воинских крестов, созданных на его основе (Прейсиш-эйлауский, например), углы их концов острые. Кульмский крест и вовсе имеет вогнутые боковые стороны концов и создан на основе прусского креста. Про медаль со всевидящим Оком здесь уже сказано. Она была разная: один вариант – из серебра на Андреевской ленте, другие – из темной бронзы на Владимирской и на Аннинской лентах.


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4902
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2006-10-07 10:23:10 // IP: 212.26.242.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И еще несколько слов:



Аннинская медаль – это знак отличия Ордена Св. Анны. Учрежден в 1796 г, давался солдатам и унтер-офицерам, но при производстве в офицеры не снимался, как и знак отличия ордена Св. Георгия. К 1820 г. Им было награждено более 45 тыс. человек.



Серебряной медалью «В память отечественной войны 1812 г.» были награждены все солдаты, ополченцы, офицеры (до фельдмаршалов), сражавшиеся против французов, а также медики и священники, находившиеся под огнем.

Манифестом 1814 г. была также учреждена соответствующая бронзовая медаль для награждения дворянства и купечества за крупные пожертвования. Дворяне носили её на Владимирской ленте, а купцы на Аннинской. Медалью на Владимирской ленте также награждались чиновники, участвовавшие в формировании ополчения и резервов, а также генералы и офицеры запасных частей на западной границе.

Для награждения этим знаком было еще много поводов.


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4903
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2006-10-07 11:27:07 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, Михаил, простите. Я не хотел посягнуть на святое. Чувствую, что неуклюже влез в калачный ряд со свиным рылом. Не буду упорствовать в своих заблуждениях. Мало того, спасибо за науку!



Относительно датировки герба я ещё вот о чём подумал: если с большой степенью вероятности награды относятся ко времени Отечественной войны, то из этого следует, что самая ранняя планка относится к 1813-1814 году, а самая поздняя - время утверждения герба и внесения его в одиннадцатый том ОГ. Зная даты открытия и закрытия одиннадцатой книги и количество страниц в ней, можно вычислить её "среднегодовой прирост", а значит приблизительно год утверждения 41-й страницы. Вопрос лишь в том, имеет ли кто-нибудь сведения об одиннадцатом томе.
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4904
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2006-10-07 11:35:59 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ещё один штришок: на этом сайте http://history.scps.ru/cavaler/25-1.htm приводится подробная биография А.Ф.Львова. Там говорится буквально следующее: "В 1848 г. в память народного гимна государь повелел внести девизом в герб Львова слова "Боже, царя храни!".



Значит 1914-1948?


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4905
Автор: Илья В. Карташев
Статус: Гость
Регистрация: 29 Sep 2006
Посты: 93
2006-10-07 12:09:42 // IP: 81.222.148.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пардон. 1814 - 1848. Ошибся на сто лет. :-)
 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4907
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2006-10-07 12:39:50 // IP: 80.240.215.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет "среднегодового прироста" - это здорово !..

Не обижайтесь, Илья !

Тома гербовника датируются только датой Высочайшего утверждения ("закрытия"). Процесс комплектования тома мог длиться от нескольких месяцев (начальные тома, мотивированные энтузиазмом Государя Павла Петровича) до десятилетий (тот же 11-й том), когда процесс приобрел тоскливо-бюрократический характер. 11-й том утвержден 13.04.1863, но Вы совершенно правы - герб Львовых Высочайше утвержден в 1848 г., а затем был включен в очередной том ОГ.


 


RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба4908
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2006-10-07 12:48:33 // IP: 80.88.61.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В центре – очень похоже на Ополченский знак 1812 г., хотя он и не имел ленты. Исхожу из того, что концы креста несколько скруглены, а сам он по размеру несколько больше крайних знаков."



Дорогой МК, боюсь, ополченский знак не может занимать место ордена и предшествовать медалям Нарушается иерархия наград (то, что высшая награда вешается в центре - все знали). На форму концов креста я бы не смотрел: мы имеем дело с мелким, условным, побитым и попорченным изображением.



"хотя он и не имел ленты".

Тем более!:)))
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL