НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4909

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2006-10-07 12:57:40

Я бы не стал привязывать датировку печатки ко времени утверждения герба. Герб был Высочайше утвержден с девизом для конкретного представителя рода Львовых - Алексея Федоровича Львова и его прямых потомков по мужской линии, и девиз несет слова сочиненного А.Ф. Львовым гимна "Боже, царя храни". Прочие представители этого рода (братья, сватья, дядья и т.п.) отношение к этому гербу имеют относительное - то есть в основе их гербов те же изначальные знаки из герба самобытного.
А медали под гербом на печатке однозначно имеют отношение ко временам Отечественной войны 1812 г, или чуть позже. Уже сын обладателя этого герба с медалями не имел бы права на помещение их в своем гербе.
Хотя в 1912 году к 100-летию Отечественной войны вышел манифест, позволявший потомкам тех, кто был награжден медалью "В память Отечественной войны 1812 года" носить этот знак или перстни (была и такая награда) с изображением этого знака. Но к данной печатке это уже отношения не имеет.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4910

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2006-10-07 13:08:04

ДИ: ополченский знак не может занимать место ордена и предшествовать медалям.
Дорогой ДИ, да я и сам об этом подумал, сразу после того, как отправил сообщение.
Тогда это, скорее, не крест Ордена Св. Георгия (раз уж человек имел Аннинскую медаль для рядового и младшего комсостава), а Знак отличия Военного ордена, учрежденный в 1807 году "для поощрения храбрости и мужества". Кавалеров этого знака лишь после 1813 г. стало принято называть Георгиевскими кавалерами. С 1909 г эти знаки стали нумеровать и по порядковому номеру можно было установить, за какое конкретное событие случилось награждение. За все "наполеоновские" войны до 1814 г. этим знаком было награждено более 41 тыс человек.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4911

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2006-10-07 13:38:08

Между верхней и левой (на фото) лапами креста видно, что там еще какая-то деталь (три аналогичные ей в других "проемежностях" скрыты налетом-грязью или разрушены?).
ЕСЛИ это не изначальный дефект, а действительно часть-деталь ордена - то у георгиевских знаков такого межлапного украшения нет.
Если так, то Владимир или Анна.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4912

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2006-10-07 14:26:01

Осмелюсь предположить, что вверху у креста между лап все-таки просто дефект. При наличии завитков или мечей между лапами (в случае Анны) - это было бы видно и в прочих трех межкрестиях.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4913

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2006-10-07 14:58:42

Не знаю: может быть.
Печать же подразрушенная и "чумазая".
...
Больше не вижу, чтО из нее можно извлечь.
Пожалуй, ничего (?)

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4914

Автор: Илья В. Карташев

Статус: Гость

Регистрация: 29 Sep 2006

Посты: 93

2006-10-07 16:37:51

Я тоже поковырялся немного на сайтах, посвящённых орденам и медалям. Рискну предположить, что медаль с крестом - за турецкую войну. Вот ссылка на изображение: http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wa1n1/370.htm

Конечно, печать старая, изображение медали на ней крохотное (на экране монитора мы видим 35-кратное увеличение), но чудится мне там и крест, и полумесяц под ним. Если так, то 1829 год.
Кстати, владелец герба мог пририсовывать дополнительные награды по мере их получения? Значит герб менялся с течением времени и таких печаток, например, могло быть несколько - в разных вариантах?

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4915

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2006-10-07 17:14:28

"Рискну предположить, что медаль с крестом - за турецкую войну."
Илья, разве Вы не видите, что медали на печати и на сайте никак не похожи?
Или "кошка - это верблюд", потому что у нее четыре ноги, два глаза и хвост?
...
"Кстати, владелец герба мог пририсовывать..."
Мог.
"Значит герб менялся с течением времени..."
Нет. Сопровождающие герб наградные знаки не являются частью герба. Это элементы вне гербового пространства (вне структуры герба).

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4916

Автор: Илья В. Карташев

Статус: Гость

Регистрация: 29 Sep 2006

Посты: 93

2006-10-07 18:03:18

МИ] Илья, разве Вы не видите, что медали на печати и на сайте никак не похожи?

Конечно, изображение на этой медали всего лишь напоминает оригинал, но ведь "фотографического" сходства быть не может. Да, я вижу крест и внизу тёмную дугу, напоминающую полумесяц. К слову, предполагаемая медаль "В память Отеч. войны 1812" тоже изображена весьма схематично.
Кстати, сейчас снова прочитал сообщение Михаила Шелковенко, посмотрел изображение Аннинской медали - да, вполне может быть. Даже наиболее вероятно.

Про дорисовки всё ясно. Спасибо.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4918

Автор: Илья В. Карташев

Статус: Гость

Регистрация: 29 Sep 2006

Посты: 93

2006-10-07 18:28:12

Кажется, я нашёл изображение герба Львовых!!! Только оно очень мелкое. Хочу заказать книгу. Это очень интересно! Товарищи, ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрите ссылку: http://familii-v2.narod.ru/gen/index.htm

Книга называется "Род Львовых" Львова А.П., Бочкарева И.А. - Торжок: Всероссийский историко-этнографический музей, 2004 (Серия "Новоторжский родословец". Вып. 1)

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4920

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2006-10-09 09:40:16

Любопытства ради посылаю в топик еще одну картинку: что-то вроде декоративной наградной планки в виде шашки с подвешенными под ней наградами. Слева - крест ордена св. Владимир с мечами, в центре (!) - медаль "В память Отечественной войны 1812 г., а справа - крест ордена св. Станислава. Это картинка с оборотной стороны обложки известной книги В.А. Дурова "Русские награды XVIII -начала XX в."
Не думаю, что это сочетание сочинено сейчас, скорее всего взят конкретный образец эпохи 1812 г. Значит, была такая мода или особенность употребления наград или помещения их изображений. Это и к вопросу о размещении наград в гербе исключительно по старшинству. В геральдическом отношении средний знак, действительно, должен быть старшим, а вот в таком сочетании на шашке знаки расположены в иной последовательности. И нельзя исключить, что в обсуждаемый герб имеющиеся под ним знаки не перенесены с подобного вида наградной колодки.
Картинку посылаю модератору.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4922

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2006-10-09 20:36:56

Дорогой МК,
а вот не уверен... Может статься, но по мне - все выдает в этой картинке именно современный рисунок, сделанный художником-"эстетом" (он симметрично развесил два одноконтурных в целом крестика по сторонам медали: именно чтобы симметрию придать; отдал центральное место тематической медали, забыв при этом "Ъ" в конце слова "год"). Чтобы награды на чем-то укрепить, художник припаял к сабельке колечки (не припомню такого: обычно ленты или обвивают оружие, или спускаются из-за щита. Хотя - все могшло быть, но спецколечки - кажется - не в обычае). Вообще награды положено подвешивать на лентах соответствующих наград и этот обычай среди гербовладельцев был известен.
Да, дизайнер книжки воспроизводил известную ему внешнюю форму, но, кажется, не вникая в суть. Получилась "пародия на тему", но без злого умысла.
Кстати, точно так рождалась самобытная геральдика: "срисовываем, что видим; и кАк видим - так и подражаем").
Это вовсе не значит, что правила размещения наград не нарушались на печатях: мы же тут же регулярно со всяческими геральдическими нарушениями дело и имеем.
Но, прямо скажем, у нас же нет никаких оснований подозревать Львова-печатевладельца в незнании, что такое эта самая иерархия наград. Он же человек служивый был:)

Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4926

Автор: Best

Статус: Гость

Регистрация: 28 Aug 2006

Посты: 230

2006-10-10 11:47:18

Ну что ж. По-моему обсуждение явно удалось. Беседа была полезной и интересной. Как мне кажется.

RE: Нужна помощь в расшифровке старинного герба

4942

Автор: Илья В. Карташев

Статус: Гость

Регистрация: 29 Sep 2006

Посты: 93

2006-10-11 00:13:10

Best ›› "Ну что ж. По-моему обсуждение явно удалось. Беседа была полезной и интересной. Как мне кажется."
________________________________________________
А мне даже более того.

Несколько слов о чувствах:

Как я уже писал, в этот форум меня привела похотливая подруга Любознательность. Надо отметить, что она получила здесь полное удовлетворение во всех смыслах этого слова, включая самые скабрезные.
За ту недолгую неделю, проведённую с вами, дорогие друзья, в моей душе из малюсенького кристалла выросла огромная скрижаль, на которой вы твёрдой рукой начертали удивительно красивые правила геральдики. Я чувствую, что в ней осталось место и для второго камня, но это дело будущего.
Честно говоря, мне очень жаль расставаться с вами, но я чувствую неизбежность. Мои интересы лишь на мгновение пересеклись с плоскостью исповедуемой вами художественной частью исторической науки.

Вспомнил вот грустные слова известной песни:

И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошёл своею дорогой,
А форум пошёл своей.
...

Я бесконечно благодарен организаторам и населению этого сайта за то удовольствие, возведённое в волшебную степень, которое я получил от общения со столь интересными и умными собеседниками.

Конечно, самого-самого доброго я желаю всем вам, друзья!
Искренне ваш,
Илья.

Страницы: 1 2 3 4 5

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru