16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати


Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48147
Автор: Fly
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2019
Посты: 4
2019-04-02 10:53:38 // IP: 95.161.182.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, с аттрибуцией герба на печати.
Кроме герба на рисунке оттиска имеются литеры РК, коварные, не исключена латиница.
Если по совокупности признаков он имеет не российское происхождение, то очевидно единственное: принадлежал кому-то из офицеров армии Наполеона.

Обретён в Калужской губернии.

Ссылки на фото с разными углами освещения:


 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-02 12:42:04

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » 4.jpg (от 2019-04-02 10:59:09)
2.без описания  » 6.jpg (от 2019-04-02 10:59:36)
3.без описания  » 2.jpg (от 2019-04-02 10:59:45)
4.без описания  » 1.jpg (от 2019-04-02 11:28:38)


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48148
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-02 17:02:33 // IP: 176.226.142.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Русский или немецкий дворянин, ничего французского, ничего наполеоновского.
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48149
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6614
2019-04-02 22:42:29 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В наполеоновской армии были офицеры и солдаты "двунадесяти языков", а не только французы.
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48150
Автор: Fly
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2019
Посты: 4
2019-04-02 22:52:46 // IP: 213.87.148.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поскольку печать обретена в калужских землях рассматриваю гербы местных дворян. Что удивительно: дореволюционный губернатор Калужской губернии Офросимов имел герб с элементами как на печати, но только в другом порядке размещения на щите. Может быть это производная герба этой уважаемой семьи?

С уважением!
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48151
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-02 22:54:16 // IP: 176.226.142.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я имею ввиду, что ни одного признака наполеоновской геральдики (специфической и узнаваемой) на печати нет. И по времени она конца 18-го в., а не начала 19-го. Также на ней абсолютно ничего нет военного.
Конечно, можно допустить ее принадлежность наполеоновскому офицеру-немцу, но вероятность того, что она принадлежала. например, купцу, больше.
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48152
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-02 22:57:57 // IP: 176.226.142.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Fly написал 2019-04-02 22:52:46:
>> Может быть это производная герба этой уважаемой семьи?

Не может.
1. Инициалы показывают Р.К. Литеры О (или А, если допустить вариант - Афросимовы) на печати нет.
2. Герб Офросимовых появился только в середине 19-го в. Печать старше его на 50-70 лет.
 

RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48153
Автор: Fly
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2019
Посты: 4
2019-04-03 06:56:51 // IP: 213.87.148.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но каким образом фактически одинаковый набор символов существует в двух гербах? При том, что это гербы, вероятно, земляков?

 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48154
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-03 07:50:13 // IP: 176.226.142.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не так. Фигуры расположены по-разному. Деление щита - разное. У вас скошение щита, у Офросимовых - почетная фигура: пояс, обремененный тремя безантами. Это принципиальные вещи.
Не факт, что фигуры - одинаковы, у вас безанты несколько неправильной (не очень круглой, почти квадратной) формы, это могут быть яблоки, вишни и т.д.
Т.е. вместе это критические отличия, четко говорящие о том, что это два разных герба. И самое главное, инициалы владельца полностью не совпадают.
Это может быть либо русский самобытный герб, либо немецкий. В первом случае, определить его невозможно, во втором очень трудоемко, т.к. в Германии более миллиона гербов. Не поможет даже то, что он с дворянской короной, т.к. может быть узурпация: бюргер/мещанин поместил на герб дворянскую корону.


 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-16)

RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48155
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-04-03 12:02:58 // IP: 176.59.48.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из наполеоновской геральдики здесь действительно ничего нет, тем более я просмотрел весь гербовник Первой Империи.

Но полностью исключать французов тоже нельзя, т.к. схожие композиции часто встречаются во всех регионах «Armorial général de France» и даже с литерами.
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48156
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-03 12:47:07 // IP: 176.226.142.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-04-03 12:02:58:
>> и даже с литерами.

Игорь, для французского языка крайне нехарактерна буква K.
 

RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48157
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-04-03 13:21:58 // IP: 176.59.32.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-04-03 12:47:07:
>> Игорь, для французского языка крайне нехарактерна буква K.


В целом согласен, но исключения встречаются


Более всего в Эльзасе и Бретане — немецкое и английское влияние...
 
Сообщение отредактировано автором 2019-04-03 13:36:40

RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48158
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-03 14:22:21 // IP: 176.226.142.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наверное, логичнее предположить всё же немцев (пусть и из Эльзаса)
 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48159
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-04-03 14:27:30 // IP: 176.59.46.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Genau!


 


RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48160
Автор: Fly
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2019
Посты: 4
2019-04-03 18:03:00 // IP: 95.161.182.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, есть ли сводный гербовник немецких и бывших немецких территорий?
Конца XVIII века, чтобы хоть как-то начать поиск в "ручном режиме"?

 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-03 18:06:16

RE: Прошу помощи в атрибуции герба на старинной сургучной печати48161
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-04-03 18:49:58 // IP: 176.226.142.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Германии более миллиона гербов. Лишь малая часть из них доступна исследователям.
В ручном режиме вы будете искать его несколько лет.
По своим источникам я бегло просмотрел (только на букву К) и не нашел. Если случайно найдется - сообщу.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL