16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб на тарелочке


Герб на тарелочке48189
Автор: Зоя
Статус: Гость
Регистрация: 15 Apr 2019
Посты: 6
2019-04-15 13:18:48 // IP: 83.220.236.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, сама запуталась - блазон вроде нас отсылает к Gilbert Heathcote, 1st Baronet (2 January 1652 – 25 January 1733), motto - to have and to distributе к его наследнику Sir Gilbert John Heathcote, 5th Baronet (1795–1867), образовавшему Baron Aveland в 1856 году и по году изготовления предмета уже скорее к его сыну Gilbert Henry, который к 1888 году унаследовал от матери титул барона Willoughby de Eresby и стал 1st Earl of Ancaster в 1892 (Burke`s Genealogical and Heraldic History of Peerage, Baronetage and Knightage). Но причём же здесь лошади как щитодердатели с подковками и коронами? Кому же в таком случае принадлежала эта тарелка ?

Есть ещё такие данные: (In 1856 he was created Baron Aveland, of Aveland in the County of Lincoln, in the Peerage of the United Kingdom. Lord Aveland married Clementina Drummond-Willoughby, 24th Baroness Willoughby de Eresby (a descendant of the Dukes of Ancaster and Kesteven). They were both succeeded by their son, the second and twenty-fifth Baron respectively. In 1872 he assumed by Royal licence the additional surnames of Willoughby and Drummond. Lord Aveland represented Boston and Rutland in the House of Commons as a Liberal. In 1892 the Ancaster title held by his maternal ancestors was revived when he was made Earl of Ancaster, in the County of Lincoln.) но не легче от этого ))) очень интересно отгадать загадку!? Прошу помочь сведущих !

 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 13:31:40

RE: Герб на тарелочке48190
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 13:24:15 // IP: 176.59.36.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Зоя вышлите фото тарелки и фото герба крупно редактору support @ geraldika.ru или мне afonasenko @ inbox.ru (без пробелов). Мы выложим фото.
 


RE: Герб на тарелочке48191
Автор: Зоя
Статус: Гость
Регистрация: 15 Apr 2019
Посты: 6
2019-04-15 13:36:47 // IP: 83.220.236.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый ROR, спасибо, отправила, почему-то у меня фото не прикрепляются к сообщению, хотя и сжала их. Надеюсь что-то удастся понять по гербу ещё
 


RE: Герб на тарелочке48192
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 13:40:03 // IP: 176.59.36.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



По клейму — Лондон, 1868 год, мастерская Ламберт.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 17:32:23
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48193
Автор: Зоя
Статус: Гость
Регистрация: 15 Apr 2019
Посты: 6
2019-04-15 16:03:32 // IP: 176.14.98.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, буду ждать помощи.
 


RE: Герб на тарелочке48194
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 17:38:01 // IP: 176.59.49.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По датировке два варианта -

Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910) 1st Earl of Ancaster, 2nd Baron Aveland, 25th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.

Gilbert Heathcote-Drummond-Willoughby, (1867–1951) 2nd Earl of Ancaster, 26th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.
 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48195
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 17:42:23 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Блазон не может "отсылать" к конкретному представителю рода, т.к. герб - это родовой наследственный символ. Вы совершенно верно определили род владельца - Heathcote. Над гербом - английская баронская корона, следовательно владелец имеет титул барона.
Щитодержатели (как и девиз) - второстепенный внещитовой элемент герба, который не является основным для атрибуции и может иметь как родовой, так и (реже) индивидуальный характер. Т.е. само по себе их наличие или отсутствие не может служить основанием для отнесения или неотнесения герба к конкретному представителю рода.
Поэтому ищите наиболее подходящего по дате изготовления (1868 г.) барона (не графа) Heathcote Baron Aveland. Бароны Willoughby de Eresby имеют совершенно другой герб, они здесь не причём.
Т.е. вероятнее всего, да, тот же Gilbert Henry Heathcote, но до момента второй женитьбы и тем более, до получения его сыном графского титула.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 18:08:02

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Aveland.jpg (от 2019-04-15 17:58:47)
2.без описания  » Aveland2.jpg (от 2019-04-15 18:08:23)

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48196
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 18:07:37 // IP: 176.59.49.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В данном случае, не совсем так.

Этот герб (а значит и предмет) принадлежал конкретно - Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910) 1st Earl of Ancaster, 2nd Baron Aveland, 25th Baron Willoughby de Eresby. Joint Hereditary Lord Great Chamberlain.


Он был урожденный Gilbert Henry Heathcote и пользовался родовым гербом. В 1867-1872 гг. он носил только титул 2nd Baron Aveland, тогда появились эта корона и щитодержатели, т.е. нанесение герба на предмет относится к этому периоду.

И только в 1872, he assumed by Royal licence the additional surnames of Willoughby and Drummond. In 1888, he succeeded his mother as twenty-fifth Baron Willoughby de Eresby and four years later he was created Earl of Ancaster.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 18:09:19
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48197
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 18:16:01 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, я тоже самое и пишу. Данные щитодержатели присущи гербу не только этого конкретного персонажа, но и его отцу, сыну и т.д.
Т.е. они появились до 1867 г., а точнее, скорее всего, в 1856 г. - при утверждении его в баронском достоинстве. Т.е. герб в таком виде существовал в 1856-1872 гг., но щитодержатели и девиз могли присутствовать на нем и раньше/позднее.
Непонятно, зачем им уделять столько внимания, атрибуции они в данном случае никак не помогают.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 18:30:10
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48198
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 18:16:30 // IP: 176.59.49.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Немножко Марк поторопился
 


RE: Герб на тарелочке48199
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 18:19:49 // IP: 176.59.49.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но, его отец к этому времени умер, а он сам и его сын позднее носили уже другие титулы.

Поэтому 1868-1872 гг. И Gilbert Henry Heathcote-Drummond-Willoughby, (1830–1910)
 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48200
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 18:25:55 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отец умер 6 сентября 1867 г. Тарелка была изготовлена в 1868 г. Все даты известны. В чем проблема? Или Вы считаете, что он ждал 4 года, чтобы выгравировать на тарелке герб?

 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 18:26:22
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48201
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 18:47:16 // IP: 176.59.49.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, я к тому, что именно здесь блазон отсылает к конкретному человеку, а не всему роду. И здесь все вместе - такая корона с такими щитодержателями и таким девизом могут относится только к конкретному человеку.
 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48202
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 19:02:49 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, это не так. Те блазоны, которые я вижу у Бурке, никак не конкретизируют гербовладельца, а говорят о роде Heathcote (и его ветвях). Щитодержатели и девиз у Бурке вообще не указаны.
Другое дело, что зная год изготовления предмета, мы можем его определить, но внещитовые элементы этому никак не помогают.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 19:04:19
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48203
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 19:23:37 // IP: 176.59.49.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, как это «нет»?!

Т.н. House of Heathcote-Drummond-Willoughby имеет несколько линий с разными коронами, девизами и щитодержателями:

Barons Willoughby de Eresby in the Peerage of England
Earls of Ancaster in the Peerage of the United Kingdom
Barons Aveland in the Peerage of the United Kingdom
Earls of Ancaster
Heathcote of London in the Baronetage of Great Britain
Barons Aveland in the Peerage of the United Kingdom
Heathcote of Hursley in the Baronetage of Great Britain

Если бы не корона, то это мог быть кто-то из другой ветви рода Heathcote этого же периода (Sir William Heathcote, 5th Baronet, Sir William Perceval Heathcote, 6th Baronet). У других линий были составные четырехчастные гербы, но пользовались и сокращенной версией с древним гербом Heathcote, однако, там другие щитодержатели (монах, туземец) и девизы.

А по дате, мы ведь знаем, что герб мог быть нанесен на предмет гораздо позднее года изготовления.

Поэтому, здесь именно сочетание всех элементов герба указывает на конкретного человека.

P.S. В 1708 г. три брата Heathcote - Калеб, Гилберт и Сэмуэль - вместе с баронетством получили герб и все их дети, внуки, правнуки и т.д. использовали этот или похожие гербы, отличались щитодержатели, девизы, статусные короны.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 19:55:07
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48204
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 19:55:57 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Willoughby de Eresby и Earls of Ancaster имеют другие гербы, совершенно отличные от представленного. Т.е. они отпадают сразу. Баронскую корону могли использовать и баронеты.
Не пойму, зачем привязываться к щитодержателям и девизу, когда герб и гербовладелец узнаваемы почти сразу.
"но пользовались и сокращенной версией с древним гербом Heathcote"
Откуда Вам это известно? Может пользовались, а может и не пользовались.
PS. Внещитовые элементы в геральдике имеют второстепенное значение, в т.ч. и для атрибуции. Прежде всего, смотрим содержание щита, потом - нашлемник, потом - девиз, и только потом обращаем внимание на щитодержатели.
Зоя спрашивает нас: "причём же здесь лошади как щитодержатели с подковками и коронами?".
Отвечаем Зое: "Не причем".
 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48205
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 20:00:55 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-04-15 19:23:37:
>> В 1708 г. три брата Heathcote - Калеб, Гилберт и Сэмуэль - вместе с баронетством получили герб и все их дети, внуки, правнуки и т.д. использовали этот или похожие гербы, отличались щитодержатели, девизы, статусные короны.

Естественно, при получении нового титула корона менялась. Никто не спорит. Но мы ищем именно такой же герб, а не похожий.
Щитодержатели в геральдике, в т.ч. в английской традиции, редко бывают индивидуальными, в лучшем случае мы можем определить по ним ветвь рода. Не следует уделять им гипертрофированное внимание.
Вот, собственно, это и хотел сказать.
 
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48206
Автор: Зоя
Статус: Гость
Регистрация: 15 Apr 2019
Посты: 6
2019-04-15 20:12:58 // IP: 176.14.98.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк и ROR,

большое вам спасибо и простите, если вызвала диспут, одно удовольствие читать вашу аналитику! Спасибо за уделённое время
Таким образом, мы с определённой долей уверенностью соотносим тарелку с Гилбертом Генри Heathcote
и получается через 5 лет после свадьбы он заказывает тарелку (наверняка это сервиз целый), хотя и когда угодно после 1868 года мог заказать до своей кончины (Или после получения иного титула нет смысла «старую» версию герба наносить !?)

 


RE: Герб на тарелочке48207
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2133
2019-04-15 20:19:08 // IP: 176.226.134.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В данном случае, я думаю, что время изготовления тарелки соответствует времени гравировки герба.
Теоретически это могло быть позднее, но, как правило, заказывали посуду и гравировали на ней гербы через небольшой промежуток времени. Не знаю, почему Ror считает, что гравировка нанесена намного позднее.
Поводом могло быть либо 5-летие свадьбы, либо рождение сына.

 

За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)

RE: Герб на тарелочке48208
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 426
2019-04-15 20:21:57 // IP: 176.59.49.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Могло быть по разному, но больше вероятности, что датируется до 1872 г. (в крайнем случае до 1892 г.)

Изготовление герба могло не совпадать с датой гравировки герба как на месяца, так и на годы.

Согласен с Марком, но могло быть и десятилетие свадьбы и любая другая памятная дата. Да, и детей было несколько (могли не только для старшего заказать)

Gilbert Heathcote-Drummond-Willoughby, 2nd Earl of Ancaster+1 b. 20 Jul 1867
Brig.-Gen. Hon. Charles Strathavon Heathcote-Drummond-Willoughby+5 b. 18 May 1870
Lt.-Col. Hon. Claud Heathcote-Drummond-Willoughby5 b. 15 Oct 1872
 

Сообщение отредактировано автором 2019-04-15 20:37:11
За это сообщение сказали спасибо: Зоя (2019-04-15)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL