16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Череповых


Герб Череповых48372
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2018
Посты: 6
2019-06-02 16:58:43 // IP: 213.160.138.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Скачущий ездок" в поле больше похож на св. Георгия, и вместо страусиных перьев тот же св. Георгий и два знамени. Это ошибка изготовителя пуговиц или какая-то иная линия Череповых?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » дворяне Череповы.jpg (от 2019-06-02 16:59:28)


RE: Герб Череповых48373
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 18:09:52 // IP: 176.59.45.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.

Скорее всего принадлежала или генерал-майору Черепову Александру Николаевичу (1877—1964) или Черепову Антону Андреевичу (1789—1841) — генерал-майор, командир Алексопольского егерского полка, комендант крепости Святых Петра и Павла (определенно военный 19 в. из Череповых).

Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия (оба генерала, плюс Георгиевское оружие у Александра Николаевича), а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 18:33:00
За это сообщение сказали спасибо: Вадим (2019-06-05)

RE: Герб Череповых48374
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 18:36:57 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
>> а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Это не арматура, а часть нашлемника. Здесь самобытный (и известный по тем же пуговицам) вариант герба, вероятно изначально существовавший в семье до момента утверждения Герольдией.
До попыток индивидуализации ливрейной пуговицы нужно смотреть соответствующее дело о дворянстве в РГИА. Александр Николаевич для неё - слишком поздно, а Антон Андреевич - рановато.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Череповы.jpg (от 2019-06-02 18:37:51)


RE: Герб Череповых48375
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 18:53:59 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
>> Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Антон Андреевич Черепов скончался в 1841 году. Если с "приступом Варшавы" можно согласиться, то "за Севастополь в 1854 и 1855 гг." было уже после его кончины.
 

RE: Герб Череповых48376
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 19:56:15 // IP: 176.59.44.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 18:36:57:
>> а Антон Андреевич - рановато.


По моему, слишком категорично, Марк. Я не утверждал точно, но... Герб Череповых был внесен в ОГ в 1816 г., т.е. в разгар жизни и карьеры Антона Андреевича. Награждён орденом св. Георгия 4-й степени в 1834 г. Герб явно принадлежал военному. Я бы не стал его исключать.

Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп
 

RE: Герб Череповых48377
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 20:19:32 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, Вы всё время забываете, что мы рассматриваем не предмет как таковой, а герб на нём. Т.е. герб мог появиться задолго до того, как попал на предмет. У кого-то из Череповых могло быть имя Георгий, змееборец может не быть Св. Георгием, фигура могла присутствовать в гербе независимо от награждения орденом Св. Георгия и т.д. и т.п. Это именно элемент (часть) герба, а не произвольно размещенная у герба арматура.
Еще 3 Черепова были кавалерами ордена Св. Георгия, почему это не они? А.А. Черепов был еще кавалером ордена Св. Анны 4-й степени, почему тогда там не Св. Анна?
И не забываем о характере и предназначении предмета. У Череповых известны ливрейные пуговицы разных типов, и все только с этим вариантом герба. Т.е. этот вариант герба использовал весь род, а не один его представитель.
И таки-да, поменьше категоричности .
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 20:22:08

RE: Герб Череповых48378
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 20:21:21 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
>> Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп

Конечно, середина 19-го в. Неужели я говорил о 18-м в.?
 

RE: Герб Череповых48379
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 20:37:11 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
>> Герб явно принадлежал военному.

Герб явно принадлежал роду Череповых. Наличие в нем фигуры змееборца - недостаточный аргумент для определения профессии гербовладельца. Больше ничего военного в гербе нет.
Логичнее не гадать, а заказать в РГИА. Ф. 1343. Оп. 32. Д. 1470 гербовое дело Череповых 1868 г. и уточнить нюансы получения ими герба и его возможные варианты.

 

RE: Герб Череповых48380
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 21:12:38 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)
 


RE: Герб Череповых48381
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 21:22:46 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 21:12:38:
>> Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)

Ничего подобного. Флаги в нашлемнике, например, характерны для шведских пожалований. Может Череповы претендовали на происхождении из Швеции. Почему тогда не моряк?
Самобытный герб Павлищевых: Св. Георгий в гербе есть, а Лев Николаевич Павлищев был гражданским.
Т.е. первый в роду, кто использовал этот герб, возможно был военным, но его потомки совершенно не обязательно.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 21:23:12

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Павлищев реконструкция.jpg (от 2019-06-02 21:27:40)


RE: Герб Череповых48382
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 22:02:09 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. На флоте не бывает знамен. 2. Это не флаг. 3. Судя по навершию (копьевидное) знамени и лентам, это скорее всего Георгиевское знамя полка (примерно 1816-1880 гг.). Знамя собрано стандартным образом, это не флаг и не штандарт.

Про шведское происхождение рода ничего не известно, очень вряд ли.

Согласно Лукомскому, первым обладателем этого варианта герба был его отец Н.И. Павлищев и этот герб он придумал сам для утверждения в Царстве Польском. Всадник в древнерусском вооружении (а не Св. Георгий) там означал Москву и Московскую Русь (древность рода), т.к. присутсвовал белый орел, означавший Польшу. Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 22:19:03

RE: Герб Череповых48383
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 22:19:26 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Тогда любое полковое знамя. Почему именно георгиевское? Вы видите содержание полотнища? Или цвета лент?
2. Я имел ввиду герб Павлищевых, существовавший до придуманного для утверждения в ЦП и известный по печати. Белого орла, как видите, там нет. И значение его фигур не было известно самим Павлищевым, откуда это известно Вам?
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 22:26:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Павлищев сам. (-) (2).jpg (от 2019-06-02 22:23:14)


RE: Герб Череповых48384
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 22:29:09 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
>> Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)


Николай изобразил просто всадника, а не Георгия Змееборца и далее указано что бы «выразить старый родовой герб».
 

RE: Герб Череповых48385
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 22:34:25 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Не факт. Змей вполне мог там присутствовать.
2. А здесь тогда почему Вы считаете, что это не символ Московского государства, а именно свидетельство получения ордена Св. Георгия? В конце концов, кто-то из Череповых мог зваться Георгием. Этот вариант Вы не рассматриваете?
 


RE: Герб Череповых48386
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 22:35:23 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
>> (сохранилось и изображение и описание)

Описание я вижу. А где Вы нашли изображение? Приведите.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 22:36:44

RE: Герб Череповых48387
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 22:44:54 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...

У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 22:57:22

RE: Герб Череповых48388
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 22:54:41 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
>> Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...


Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно. Поворот никакой роли не играет. В изначальном гербе всадник мог быть повернут как угодно.
Картинку я имел ввиду самобытного герба.
Как Вы все за всех знаете: " Николай наверняка повторял...". Мне кажется, логичнее было наоборот, сначала был Св. Георгий, а для диплома (чтобы тот был утвержден) его заменили на обычного всадника.
Даже если первый гербовладелец и был военным, его потомки пользовались этим же гербом, и необязательно сами были военными.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 22:58:47

RE: Герб Череповых48389
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 22:59:05 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подождите, Лукомский ведь указывает, что всадник из древнего родового герба.
 


RE: Герб Череповых48390
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 23:03:34 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
>> Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно.


Наоборот, вполне логично, это ведь единый нашлемник (Вы сами на это указали).

Изменять фигуру из древнего родового герба менее логично, тем более для человека, который создал диплом и герб совершенно отличный от остальных польских и надеялся его утвердить.
 

RE: Герб Череповых48391
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 23:05:14 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
>> У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.

Лукомский употребляет слово "вероятно". Вы его забываете.
Николай пытался ввести новый бланк для дипломов ЦП. Естественно, в титулатурном листе был герб ЦП и в орнаменте, возможно, герб Московский - к содержательной части диплома это не имеет никакого отношения.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL