Тема: Герб Череповых

2019-06-02 16:58:43 // IP: 213.160.138.77

"Скачущий ездок" в поле больше похож на св. Георгия, и вместо страусиных перьев тот же св. Георгий и два знамени. Это ошибка изготовителя пуговиц или какая-то иная линия Череповых?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» дворяне Череповы.jpg (от 2019-06-02 16:59:28)

2019-06-02 18:09:52 // IP: 176.59.45.218

Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.

Скорее всего принадлежала или генерал-майору Черепову Александру Николаевичу (1877—1964) или Черепову Антону Андреевичу (1789—1841) — генерал-майор, командир Алексопольского егерского полка, комендант крепости Святых Петра и Павла (определенно военный 19 в. из Череповых).

Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия (оба генерала, плюс Георгиевское оружие у Александра Николаевича), а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.
 

2019-06-02 18:36:57 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
>> а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Череповы.jpg (от 2019-06-02 18:37:51)

2019-06-02 18:53:59 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
>> Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

2019-06-02 19:56:15 // IP: 176.59.44.44

Марк написал 2019-06-02 18:36:57:
>> а Антон Андреевич - рановато.

2019-06-02 20:19:32 // IP: 176.226.130.209

Игорь, Вы всё время забываете, что мы рассматриваем не предмет как таковой, а герб на нём. Т.е. герб мог появиться задолго до того, как попал на предмет. У кого-то из Череповых могло быть имя Георгий, змееборец может не быть Св. Георгием, фигура могла присутствовать в гербе независимо от награждения орденом Св. Георгия и т.д. и т.п. Это именно элемент (часть) герба, а не произвольно размещенная у герба арматура.
Еще 3 Черепова были кавалерами ордена Св. Георгия, почему это не они? А.А. Черепов был еще кавалером ордена Св. Анны 4-й степени, почему тогда там не Св. Анна?
И не забываем о характере и предназначении предмета. У Череповых известны ливрейные пуговицы разных типов, и все только с этим вариантом герба. Т.е. этот вариант герба использовал весь род, а не один его представитель.
И таки-да, поменьше категоричности .
 

2019-06-02 20:21:21 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
>> Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп

2019-06-02 20:37:11 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
>> Герб явно принадлежал военному.

2019-06-02 21:12:38 // IP: 176.59.35.138

Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)
 

2019-06-02 21:22:46 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 21:12:38:
>> Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Павлищев реконструкция.jpg (от 2019-06-02 21:27:40)

2019-06-02 22:02:09 // IP: 176.59.35.138

1. На флоте не бывает знамен. 2. Это не флаг. 3. Судя по навершию (копьевидное) знамени и лентам, это скорее всего Георгиевское знамя полка (примерно 1816-1880 гг.). Знамя собрано стандартным образом, это не флаг и не штандарт.

Про шведское происхождение рода ничего не известно, очень вряд ли.

Согласно Лукомскому, первым обладателем этого варианта герба был его отец Н.И. Павлищев и этот герб он придумал сам для утверждения в Царстве Польском. Всадник в древнерусском вооружении (а не Св. Георгий) там означал Москву и Московскую Русь (древность рода), т.к. присутсвовал белый орел, означавший Польшу. Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)
 

2019-06-02 22:19:26 // IP: 176.226.130.209

1. Тогда любое полковое знамя. Почему именно георгиевское? Вы видите содержание полотнища? Или цвета лент?
2. Я имел ввиду герб Павлищевых, существовавший до придуманного для утверждения в ЦП и известный по печати. Белого орла, как видите, там нет. И значение его фигур не было известно самим Павлищевым, откуда это известно Вам?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Павлищев сам. (-) (2).jpg (от 2019-06-02 22:23:14)

2019-06-02 22:29:09 // IP: 176.59.35.138

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
>> Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)

2019-06-02 22:34:25 // IP: 176.226.130.209

1. Не факт. Змей вполне мог там присутствовать.
2. А здесь тогда почему Вы считаете, что это не символ Московского государства, а именно свидетельство получения ордена Св. Георгия? В конце концов, кто-то из Череповых мог зваться Георгием. Этот вариант Вы не рассматриваете?
 

2019-06-02 22:35:23 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
>> (сохранилось и изображение и описание)

2019-06-02 22:44:54 // IP: 176.59.35.138

Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...

2019-06-02 22:54:41 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
>> Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...

2019-06-02 22:59:05 // IP: 176.59.35.138

Подождите, Лукомский ведь указывает, что всадник из древнего родового герба.
 

2019-06-02 23:03:34 // IP: 176.59.35.138

Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
>> Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно.

2019-06-02 23:05:14 // IP: 176.226.130.209

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
>> У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.