16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Череповых


RE: Герб Череповых48392
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 23:09:42 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 23:03:34:
>> Наоборот, вполне логично, это ведь единый нашлемник (Вы сами на это указали).

Изменять фигуру из древнего родового герба менее логично, тем более для человека, который создал диплом и герб совершенно отличный от остальных польских и надеялся его утвердить.

А что это доказывает, не могу понять. Даже если нашлемник единый. Св. Георгий и георгиевские знамена по бокам и еще один Св. Георгий в щите. Вы всерьез полагаете, что человек, получивший на старости лет орден Св. Георгия 4-й степени, так ему возрадовался, что три раза процитировал его в своем гербе?
 

RE: Герб Череповых48393
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 23:12:30 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
>> Даже если первый гербовладелец и был военным, его потомки пользовались этим же гербом, и необязательно сами были военными.


Дорогой Марк, здесь я с Вами не спорю, но в нашем случае герб Череповых был утвержден именно при генерале А.А. Черепове и когда самые известные представители рода были военными и георгиевскими кавалерами.

Не 100%, но очень вероятно, что в гербе Череповых, записанных в дворянские родословные книги Курской, Харьковской, Екатеринославской и Черниговской губерний, нашлемник обозначал именно Георгиевские регалии (или орден или оружие или знамя), а не имя владельца или герб Москвы.
 

RE: Герб Череповых48394
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 23:20:59 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 23:12:30:
>> герб Череповых был утвержден именно при генерале А.А. Черепове и когда самые известные представители рода были военными и георгиевскими кавалерами.

Немного не так. В 1816 г. вышел 9-й том ОГ, куда был внесен герб. Сам герб по-видимому утверждался раньше. Надо опять же смотреть дело в РГИА, которое вообще от 1868 г.
Не 100%, но очень вероятно, что в гербе Череповых, записанных в дворянские родословные книги Курской, Харьковской, Екатеринославской и Черниговской губерний, нашлемник обозначал именно обозначал именно Георгиевские регалии (или орден или оружие или знамя), а не имя владельца или герб Москвы.

Игорь, опять же - в одном гербе три фигуры, связанные со Св. Георгием раза. Это даже не масло масляное, а масло маслом масляное. Вряд ли факт награждения орденом 4-й степени повлек за собой такое обширное цитирование. Вероятно, дело было все же как-то по-другому.

 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 23:50:46

RE: Герб Череповых48395
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 23:21:02 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 23:09:42:
>> Вы всерьез полагаете, что человек, получивший на старости лет орден Св. Георгия 4-й степени, так ему возрадовался, что три раза процитировал его в своем гербе?


Марк, Вы сами можете привести огромное колличество примеров, когда люди индивидуализировали герб и более нетривиальными способами.

Да, ранее 1816 г., но все равно при жизни именно Антона и его родственников-военных (дело надо смотреть определенно, в 1868 г. уже окончено)

Марк, Вы запамятовали, что в те времена для военного орден Св. Гергия это была самая уважаемая, долгожданная и знаковая награда. Есть примеры, когда обладатели Владимира, Александра, Анны и даже Андрея, носили и изображали, прежде всего, Георгия. Все ордена можно было получить за «канцелярщину» и награжденных было многое-множестсво, а Георгия получали либо за воинскую доблесть, либо в старости по совокупности именно боевых заслуг. Даже в Гражданскую красные бойцы носили, из царских, только Георгия.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 23:27:34

RE: Герб Череповых48396
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 23:27:06 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну а почему тогда именно Антон Андреевич (который кстати в кавалерских списках назван Черепевым)?
Чем не устраивает полковник Кирилл Львович Черепов, получивший орден 26.11.1850 г., или майор Иван Черепов, получивший орден 26.11.1810 г.?
 


RE: Герб Череповых48397
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 23:30:51 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно, устраивают не меньше чем Антон. Я ведь и пишу, что его родственники-военные того времени. И утверждался герб при них же. Опять же Георгиевские мотивы.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-02 23:31:55

RE: Герб Череповых48398
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-02 23:35:28 // IP: 176.226.130.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно еще посмотреть производителя (если он там есть) на реверсе пуговицы и уточнить время изготовления. Тогда круг Череповых сузится.
В любом случае, это просто ливрейная пуговица, и по большому счету не так уж важно, кто именно из Череповых ее заказывал для своих слуг.
 

За это сообщение сказали спасибо: Вадим (2019-06-05)

RE: Герб Череповых48399
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-02 23:39:19 // IP: 176.59.35.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 


RE: Герб Череповых48400
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-03 07:17:48 // IP: 176.226.132.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И я всё-таки считаю, что это обычные полковые знамена, не относящиеся к Св. Георгию. Т.е. владелец - возможно полковник и георгиевский кавалер. Больше ничего "выжать" из этого герба не получится.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-03 15:08:34

RE: Герб Череповых48401
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-03 15:59:02 // IP: 176.59.47.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
>> Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.
...
Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия... а знамена - военных-армигеров.
...
Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.




 

RE: Герб Череповых48402
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-03 16:13:43 // IP: 176.226.133.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Знамена это часть личного герба. В контексте индивидуализации полковые знамена могут означать только отношение гербовладельца к каком-либо полку, вероятнее всего, командование этим полком.
Полковые георгиевские знамена в личном гербе - нонсенс, т.к. они отражают не личные заслуги гербовладельца, а заслуги всего полка (а в случае Алексопольского егерского полка только двух его батальонов - 1-го и 2-го).
 


RE: Герб Череповых48432
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2018
Посты: 6
2019-06-05 21:20:33 // IP: 213.160.138.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
>> Можно еще посмотреть производителя (если он там есть) на реверсе пуговицы и уточнить время изготовления. Тогда круг Череповых сузится.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » дворяне Череповы Buch_Бухъ St.PETERSBURG.jpg (от 2019-06-05 21:21:03)


RE: Герб Череповых48433
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 08 Oct 2018
Посты: 6
2019-06-05 21:33:51 // IP: 213.160.138.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
>> по большому счету не так уж важно, кто именно из Череповых ее заказывал для своих слуг.

Полностью с Вами согласен. Главное, что это все же Череповы, а не кто-либо иной.
 

RE: Герб Череповых48437
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-05 23:12:10 // IP: 176.59.45.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поскольку фабрика Бухъ в Петербурге была основана в 1816 году, т.е. после внесения их родового герба в ОГ, то это очевидно личный вариант герба одного из представителей рода. А версия с военной арматурой и Георгиевским смыслом теперь дополняется тем фактом, что на фабрике значительная часть заказа делалась для полком и отдельных офицеров РИА.
 


RE: Герб Череповых48438
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 09:52:57 // IP: 176.226.129.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-05 23:12:10:
>> то это очевидно личный вариант герба одного из представителей рода.

Да нет же. Т.к. на всех известных пуговицах Череповых (в т.ч. с разными производителями и разного времени) - именно такой вариант герба, это вовсе неочевидно. Это самобытный вариант официального герба, принадлежащий любому из рода Череповых. Но первый пользователь этого герба - военный, георгиевский кавалер и т.д.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 09:53:44

RE: Герб Череповых48439
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-06 12:47:40 // IP: 176.59.44.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Искренне:
Дорогой Марк, спасибо Вам за возможность глубже изучать отдельные аспекты исторической науки.


Орден Св. Георгия был учрежден императрицей Екатериной II только 7 декабря 1769 г. Согласно кавалерским спискам, в 18 веке никто из Череповых георгиевским кавалером не был. Первые кавалеры в роду появились только в 1810-х гг., т.е. одновременно с высочайшим утверждением родового герба. А это означает, что датировать любые предметы с таким гербом Череповых ранее этой даты не возможно. Соответственно, военный-георгиевский кавалер-армигер Черепов жил в 19 в., вполне очевидно, что за свою жизнь он в течении нескольких десятилетий 19 в. мог жить и заказывать пуговицы где угодно и когда угодно. Вполне возможен вариант, что вдова этого кавалера-армигера могла продолжить заказывать личный вариант герба своего мужа-героя. Не исключено, так же, что кто-то из Череповых-георгиевских кавалеров более позднего времени, увидев герб своего родственника-первого кавалера Георгия, сделал его герб также своим личным.

Укажу на две важные детали.
Орден Св. Георгия стоял особняком в наградной системе РИ. Если человек был военным, то даже получив орден Св. Андрея Первозванного, он гордился и мог продолжать изображать именно Георгия (примеров огромное колличество). Часто, получить Георгия это была мечта и цель любого военного.
Психология и традиции того времени никогда не позволили бы офицеру-дворянину пользоваться личным гербом предка или родственника с обозначение личного ордена Св. Георгия, если он сам не был георгиевским кавалером.

Поэтому, Ваш Марк вариант, что это самобытный родовой герб произошедший от первого владельца-кавалера Георгия, очень маловероятен. Древние и уважаемые Череповы не стали бы узурпировать любой Георгиевский символ (даже такой опосредованный).

Поэтому, либо этот личный вариант герба использовал в разное время и в разных местах один военный-кавалер 19 в. Черепов (максимум временно продолжила вдова), либо кто-то из родственников тоже военных-кавалеров принял в качестве личного герба эмблему первого Черепова-кавалера. Общеродовым он стать не мог, это бесчестие (вот если бы всадник означал что-либо иное, тогда другое дело).
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 12:51:30

RE: Герб Череповых48440
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 14:06:55 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там нет обозначения ордена Св. Георгия. Вы не понимаете сути помещения геральдической фигуры в герб. Помещенный в герб символ Св. Георгия в виде "ездеца" становится частью герба и вместе со всем гербом передается по наследству, несмотря на особый статус ордена Св. Георгия. Самобытный вариант герба зачастую использовался параллельно с официальным.
Да, мы можем догадываться (и даже доказать) о происхождении тех или иных символов в гербе, но нет никаких оснований назвать герб "личным вариантом". Он принадлежал всем Череповым, происходящим по прямой мужской линии от того Черепова, который первым поместил в герб эти фигуры. Т.е. получение ордена Св. Георгия повлияло (возможно) на помещение фигуры змееборца в герб, но это вовсе не говорит о том, что герб перестал подчиняться общегеральдическим правилам (та же его передача прямому мужскому наследству) и обрел некий сакральный характер.
Многие дворяне, не имевшие герба, пользовались ливрейными пуговицами с гербами Времевых, Селезневых и их вариантами (т.е. была прямая узурпация герба), встречаются даже самобытные варианты с императорским орлом, а Вы что-то говорите нам о "бесчестии".
PS. Игорь, ну ей-богу, просто чушь, при всём уважении.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 14:13:10

RE: Герб Череповых48441
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-06 14:31:16 // IP: 176.59.46.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, Вы в этом же топике соглашались, что армигер, скорее всего георгиевский кавалер, а теперь пишете что нет обозначения ордена.

Этот герб, судя по датам, бытовал менее века. Возможно одно, максимум два поколения, смысл фигуры утратиться не мог. И не могло быть какого-то «самобытного родового», максимум два армигера. Герб появился недавно.

Марк, Вы специалист-геральдист, но полковники 19 века таковыми не были. Они не знали, что «Помещенный в герб символ Св. Георгия в виде "ездеца" становится частью герба и вместе со всем гербом передается по наследству, несмотря на особый статус ордена Св. Георгия» (это ошибка любого историка - переносить современое мышление). Вы правильно пишете про узурпацию герба, многие дворяне это не считали зазорным (поэтому бытовали одновременно, несколько вариантов).
Но, ордена для военного-дворянина это совсем иное. Никогда среди офицеров не было узурпации знаков георгиевских наград.
Здесь просто оригинальное перенесение Георгиевского знака, это сделал для себя майор-полковник, а не геральдист. Почему он не изобразил конкретно орден, как все, нам не известно. Но то что это орден Св. Георгия его сын или племянник не могли не знать. Да, случай не обычный.
Это сейчас можно носить что угодно и где угодно. В то время, даже георгиевскую ленточку, просто так, на одежду-экипаж-герб никто не повесил бы.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 14:37:51

RE: Герб Череповых48442
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 15:39:00 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, то, что гербовладелец - георгиевский кавалер - только ваша, не подтвержденная документальными источниками, догадка и не более. Я согласился с ее убедительностью, но от этого она не стала историческим фактом.
Для Вас герб - это одно целое, но для персонализации герба существуют (и существовали в 19 в.) внещитовые элементы: щитодержатели, нашлемник, арматура, ордена, шпаги и т.д. То, что находится в пределах щита - геральдические фигуры - в принципе (за некоторыми исключениями) не могут быть персонализированы.
Может ли некий полковник, получивший орден Св. Георгия, поместить фигуру с него в щит. Герб самобытный, неутвержденный монархом - конечно, может. Но от этого герб не становится "личным". Он передается по наследству, как и любой герб, хотите Вы (или этот полковник) этого или нет.
И не сын, ни внук этого полковника не будут вымарывать из герба "ездеца" (тем более, убирая с ливрейной пуговицы), только потому что они не Георгиевские кавалеры. Даже с учетом менталитета того времени, даже с учетом того, что они знали происхождение этого "ездеца" в гербе. Т.е. Вы конструируете совершенно фантастическую и антигеральдическую теорию. Причем тут "современное мышление".
Генерал Сабанеев получил официальный герб со змееборцем и императорским орлом и пользовались им его прямые потомки, несмотря на то, что, естественно, не все из них были Георгиевскими кавалерами. Св. Георгий был описан как: всадник, облеченный в латы, держащий в правой руке вверх подъятую саблю, а в левой щит, скачущий на белом коне, который попирает ногами дракона., но от этого он же не перестал быть Св. Георгием, верно?
То же самое мы видим и здесь, только герб самобытный.
В гербах грузинских князей Св. Георгий символизирует грузинское происхождение, в гербах кн. Святополков - он говорит о том, что данная княжеская ветвь православного вероисповедания, иногда змееборец напрямую жаловался в герб монархом. И т.д., и т.п. Т.е. причин появления этой фигуры в гербе (тем более, самобытном), могло быть множество.

 

Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 15:56:29

RE: Герб Череповых48443
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-06 15:56:43 // IP: 176.59.35.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-06-06 15:39:00:
>> для персонализации герба существуют (и существовали в 19 в.) внещитовые элементы: щитодержатели, нашлемник, арматура, ордена, шпаги и т.д. То, что находится в пределах щита - геральдические фигуры - в принципе (за некоторыми исключениями) не могут быть персонализированы.

Но от этого герб не становится "личным".


Марк, подождите. О чем Вы пишете?

Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 15:59:15


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL