16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Череповых


RE: Герб Череповых48444
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-06-06 16:07:43 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
>> Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Это только Ваша версия, не более.

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Да, но только во внещитовые элементы герба, а не в щит.

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Утвержденный вариант оставляет всадника в щите и заменяет его на стандартные три пера в нашлемнике. Вероятно, именно наличие "ездеца" и стало причиной изменений герба Герольдией. Т.е. это причина, а не следствие. Нет вообще такого понятия в отношении русских дворянских гербов 19-го в. как "личный герб", тем более противопоставляемый "родовому". Герб персонализировался с помощью внещитовых элементов, а не наличием тех или иных фигур в щите. Есть исключения, но они касаются пожалований монархом гербов для однофамильных родственников.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Здесь как раз никаких метаморфоз не было. Известны только два варианта герба: официальный и самобытный. Если передача по наследству герба со Св. Георгием была возможной у официальных гербов, тем более она могла быть и у самобытных.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 16:29:33

RE: Герб Череповых48445
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-06-06 16:24:46 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
>> Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.

Да, первоначально Ваша версия показалась мне убедительной, но т.к. выяснилось, что она противоречит основам геральдики, боюсь, это не тот или не совсем тот Георгий.
 

RE: Герб Череповых48446
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2019-06-06 16:35:55 // IP: 176.59.35.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)
 


RE: Герб Череповых48447
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1137
2019-06-06 16:39:25 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читать ваши прения - одно удовольствие, т.к. из них в итоге и вылезает истина.

Но, Игорь, у меня начинает создаваться ощущение, что Вы уже спорите не ради нахождения правды, а из принципа.
Марк уж точно не отрицает существование личных интерпретаций родовых гербов. Просто тут слишком много домыслов, уже чрезмерно много. А для истории все-таки важны факты.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-06-06)

RE: Герб Череповых48448
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2019-06-06 16:45:16 // IP: 176.59.45.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен.

Марку моё искреннее огромное уважение!
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-06-06)

RE: Герб Череповых48449
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-06-06 16:48:50 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 16:35:55:
>> Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)


1. Отчего же. Основная масса самобытных гербов существовала именно до их утверждения Герольдией.
2. Фигура в нашлемнике повторяет фигуру в щите (это правило геральдики). Не было бы её в щите, не было бы и в нашлемнике.
3. Не отрицаю, но тот вариант, который Вы называете "личным", им не является и не может являться.
 

RE: Герб Череповых48450
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-06-06 16:50:53 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, Вашу бы энергию, да в мирных целях....
 


RE: Герб Череповых49240
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-08 20:39:45 // IP: 176.226.161.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вчера нашёл самобытный герб Павлищевых на портсигаре (правда, зеркальный).
Всем на заметку.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Павлищев сам. (-) (2).jpg (от 2019-11-08 20:39:53)
2.без описания  » 190602102314463.jpg (от 2019-11-08 20:44:00)

За это сообщение сказали спасибо: Хмелевский А.Н. (2019-11-08), Ror (2019-11-09)

RE: Герб Череповых49241
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2019-11-09 09:10:55 // IP: 176.59.41.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возвращаясь к нашему горячему спору о их гербе, надо сказать что теперь очевидна именно военная составляющая в нем. Исходя из письма, известно что первым достоверным пользователем герба был дед - Иван Васильевич - скорее всего он же был и "создателем" герба, т.к. речь идет о конце 18 века (в то время гербы только начинали становиться массовым явлением среди мелкого провинциального дворянства; это не польский клановый, а род был бедный и малоизвестный).
Фигуры в щите четко указывают на военное происхождение. А, поскольку Иван Васильевич (скорее всего) создавал этот герб для себя, то он вобрал в себя его судьбу, награды, заслуги. Этот человек был бедным дворянином желавшим сделать военную карьеру и самостоятельно всего достичь, начинал с рядового, геральдических норм и традиций явно не знал. Конечно, мы не можем знать на 100%, но логика его действий очевидна - Св. Георгий (всадник, орден, кавалерия), сабля в руке (золотое оружие). Лавровая ветвь также часть наградной системы.

Иван Васильевич Павлищев (1766-1816) - из мелкопоместных полтавских дворян (крепостных не имели), военную службу начал в чине рядового в 16 лет в 1782 году в Луганском пикинерном полку. Продолжил службу в гусарском полку. Его прохождение по служебной лестнице было долгим:
в 1783 году - ротный квартирмейстер,
в 1786 году - вахмистр,
в 1787 году - кадет.
Лишь за отличие в бою под Кинбурном, после пяти лет службы в нижних чинах, Иван Васильевич был пожалован в корнеты, поручиком стал через пять лет, ротмистром - через два года, майором - через шесть лет, подполковником - в декабре 1808 года. Он участвовал во всех походах Мариупольского полка. За 33 года службы (с 1782 по 1815) Павлищев ни разу не брал отпуска. В 1812 году - подполковник. Командир эскадрона Мариупольского гусарского полдка. Отличился в сражениях при Бородине, Тарутине, "Битве народов" под Лейпцигом, битвах при Бар-Сюр-Об, Фер-Шампенуазе и взятии Парижа. После войны - полковник.
Был награждён: орденом Св. Георгия 4-го класса, Св. Анны 2-й степени с алмазами, Св. Владимира 4-й степени с бантом за Бородино и Золотая сабля с надписью "За храбрость".



Логично, что его старший сын - Павел Иванович - тоже стал пользоваться этим гербом, т.к. он полностью соответствовал и его личности. Павел Иванович Павлищев (1795-1863) - генерал-лейтенант Русской императорской армии, гвардеец-кавалерист, участник Наполеоновских войн, обладатель Золотого оружия «За храбрость», кавалер ордена св. Георгия IV-го класса.

И только потом, поскольку герб уже фактически стал родовым, им стал пользоваться младший сын - Николай Иванович. Но, как указывал Марк, Николай не был военным и именно поэтому его не устраивал герб. И, высочайше утвердить он хотел герб созданный им же под свою личность (а не потому что не знал его происхождения - как в письме предполагал его сын). Всадник взят из герба его отца и брата, вторая нижняя часть из герба Пушкиных (это его жена, он породнился с древним знатным родом), а орел - это его личная служба в Польше. Причем, на груди орла крест - знак ордена Св. Владимира (высшая награда лично для него, а не отца или брата), как и предполагал Лукомский.

Чистая фалеристика в личной (а потом и родовой) геральдике.

 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-09 10:11:00


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL