16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Череповых


RE: Герб Череповых48444
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 16:07:43 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
>> Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Это только Ваша версия, не более.

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Да, но только во внещитовые элементы герба, а не в щит.

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Утвержденный вариант оставляет всадника в щите и заменяет его на стандартные три пера в нашлемнике. Вероятно, именно наличие "ездеца" и стало причиной изменений герба Герольдией. Т.е. это причина, а не следствие. Нет вообще такого понятия в отношении русских дворянских гербов 19-го в. как "личный герб", тем более противопоставляемый "родовому". Герб персонализировался с помощью внещитовых элементов, а не наличием тех или иных фигур в щите. Есть исключения, но они касаются пожалований монархом гербов для однофамильных родственников.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Здесь как раз никаких метаморфоз не было. Известны только два варианта герба: официальный и самобытный. Если передача по наследству герба со Св. Георгием была возможной у официальных гербов, тем более она могла быть и у самобытных.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-06-06 16:29:33

RE: Герб Череповых48445
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 16:24:46 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
>> Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.

Да, первоначально Ваша версия показалась мне убедительной, но т.к. выяснилось, что она противоречит основам геральдики, боюсь, это не тот или не совсем тот Георгий.
 

RE: Герб Череповых48446
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-06 16:35:55 // IP: 176.59.35.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)
 


RE: Герб Череповых48447
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 981
2019-06-06 16:39:25 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читать ваши прения - одно удовольствие, т.к. из них в итоге и вылезает истина.

Но, Игорь, у меня начинает создаваться ощущение, что Вы уже спорите не ради нахождения правды, а из принципа.
Марк уж точно не отрицает существование личных интерпретаций родовых гербов. Просто тут слишком много домыслов, уже чрезмерно много. А для истории все-таки важны факты.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-06-06)

RE: Герб Череповых48448
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 369
2019-06-06 16:45:16 // IP: 176.59.45.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен.

Марку моё искреннее огромное уважение!
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-06-06)

RE: Герб Череповых48449
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 16:48:50 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-06-06 16:35:55:
>> Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)


1. Отчего же. Основная масса самобытных гербов существовала именно до их утверждения Герольдией.
2. Фигура в нашлемнике повторяет фигуру в щите (это правило геральдики). Не было бы её в щите, не было бы и в нашлемнике.
3. Не отрицаю, но тот вариант, который Вы называете "личным", им не является и не может являться.
 

RE: Герб Череповых48450
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2079
2019-06-06 16:50:53 // IP: 176.226.130.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, Вашу бы энергию, да в мирных целях....
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL