|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Снова вопрос от библиографа
| | Снова вопрос от библиографа | 48544  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48544]48544[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Спасибо большое всем, кто помог с определением герба Колюбакиных на штемпеле! Можно тогда попросить вас хотя бы предположить, кому могут принадлежать еще два суперэкслибриса (тиснение на переплете книги)? Во всяком случае будет очень хорошо, если вы сможете сориентировать меня по типу корон (я понимаю только, что в с случае с монограммой М.Х. она княжеская). Спасибо заранее и простите, что всех напрягаю, но у нас на сайте Национальной библиотеки Республике Карелия (я там работаю в Редкой книге) есть такой ресурс, "Галерея экслибрисов", где несколько книжных знаков уже давно висят в разделе "Неопределенные". Увы, гербов на них нет (все гербовые определены), но зато есть короны. Да, есть еще штемпель слепого тиснения, тоже под короной. Сейчас всё прицеплю
К сообщению прикреплено 5 изображений(я): | 1. | без описания | » thumb_229.jpg (от 2019-06-30 10:08:38) | | 2. | без описания | » thumb_231.jpg (от 2019-06-30 10:09:15) | | 3. | без описания | » 229.jpg (от 2019-06-30 10:11:24) | | 4. | без описания | » 231.jpg (от 2019-06-30 10:12:16) | | 5. | без описания | » 269.jpg (от 2019-06-30 10:12:26) |
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48545 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48545]48545[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
ГКБ - граф
М.Х. - князь
Р.Ш. или Щ. - дворянин.
Т.к. из русских князей на Х начинаются только фамилии Хилковых и Хованских, можно предположить, что это суперэкслибрис кого-то из них.
Остальные, к сожалению, определению не поддаются.
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48547 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48547]48547[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Большущее спасибо! Я обязательно отредактирую наши записи на эти владельческие знаки с учетом полученных от Вас сведений (другой вопрос - как скоро наш отдел автоматизации сможет эти изменения на сайте сделать, но тут уж я бессильна; скорее всего произойдет это ближе к концу лета). Можно ли будет хотя бы упомянуть сайт Геральдика.ру, благодаря которому описания были уточнены? Если Вы, Марк, сообщите мне свою фамилию, я с удовольствием вынесу Вам и персональную благодарность)))
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48548 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48548]48548[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
А Вы уверены, что в последнем конгреве читается Р.Ш. (Щ.)? Я вообще думала, что это латиница. Думаете, здесь готический шрифт применяется к кириллическим буквам?
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48549 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48549]48549[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Корона - российская дворянская. Готическое письмо кириллицей характерно для монограмм российских дворян немецкого происхождения.
Мои Ф.И.О. Марк Михайлович Пашков.
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48550 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48550]48550[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
И еще раз спасибо! Сошлюсь тогда на Вас лично))) Право, очень жаль, что больше ничего геральдического у нас нет (есть одна подвисшая монограмма (она вроде как определена, но лично мне это определение убедительным не кажется), но она без короны, без герба, так что к геральдике отношения не имеет. Спасибо, Марк Михайлович!
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48551 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48551]48551[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
По поводу графского вензеля: см. приложенную картинку. Это из издания Гребенюк Т.В. Владельческие книжные знаки в Отделе редких книг Российской государственной библиотеки. Книга 2. М., «Пашков Дом», 2011.
По-моему, похоже.
Кстати, среди немногочисленных графских родов, которые использовали бы кириллический вензель, по инициалам больше практически никто и не подходит.
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 13:10:26 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48553 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48553]48553[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Вы знаете, я как раз тоже считаю, что наш суперэкслибрис очень похож на штемпель у Гребенюк! Таким образом ГКБ - это "Граф Константин Бенкендорф", да? Все это очень может быть, спасибо, что подтверждаете нашу догадку!
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48554 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48554]48554[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Титул "граф" никогда не включается в состав монограммы (вензеля) в виде литеры. О нем тут говорит графская корона. Иначе это будет масло масляное. Способ начертания литер в разных вензелях в одну и ту же эпоху может быть весьма схож. Поэтому предположение уважаемого Александра Николаевича мне представляется спорным. Не обольщайтесь.
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 15:47:49 | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48555 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48555]48555[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Во-первых, включается и весьма часто !
Во-вторых, это не мое предположение, а специалистов из Российской государственной библиотеки. Я просто воспроизвел страницы из солидного издания.
При этом предлагаю обратить внимание на 3-й абзац в тексте - там говорится, что на издании с этим монографическим экслибрисом имеется еще не вызывающий сомнения геральдический экслибрис графа А.К.Бенкендорфа.
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 16:01:19 | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48556 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48556]48556[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Михаил Шелковенко написал 2019-06-30 15:43:51:
›› Титул "граф" никогда не включается в состав монограммы (вензеля) в виде литеры.
Во всяком случае, в княжеских вензелях латиницей (да и кириллицей) титул вполне может сокращаться: prince = P., К. = князь. Поэтому можно допустить такой вариант.
Но логичнее, конечно, предположить, имя, отчество и фамилию.
А еще лучше проконсультироваться у П.А. Дружинина.
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 16:28:44 | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48557 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48557]48557[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Хмелевский А.Н. написал 2019-06-30 15:52:49:
›› Во-вторых, это не мое предположение, а специалистов из Российской государственной библиотеки. Я просто воспроизвел страницы из солидного издания.
Но у Гребенюк - только К.Б., Г. в вензеле нет.
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48558 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48558]48558[/a] x
| Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2842 |
Хмелевский А.Н. написал 2019-06-30 15:52:49:
›› При этом предлагаю обратить внимание на 3-й абзац в тексте - там говорится, что на издании с этим монографическим экслибрисом имеется еще не вызывающий сомнения геральдический экслибрис графа А.К.Бенкендорфа.
Ну да. Благодаря экслибрису сына на той же книге они расшифровали монограмму отца.
Но Г. в ней всё равно нет.
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48559 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48559]48559[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Ну, если бы вензеля совпадали абсолютно, то сомнений изначально не было бы и у глубокоуважаемой г-жи Вознесенской. Я просто обратил внимание на очень схожую стилистику изображений, написав "похоже". И, повторюсь, навскидку не находятся подходящие по инициалам графы.
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48560 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48560]48560[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Я не помню, но возможно, что Петру Александровичу я эту монограмму и показывала. Мы с ним давно сотрудничаем, а в результате истории с уточнением принадлежности суперэкслибриса Сумароковых он даже подарил нам свою книгу (совсем новую на тот момент) "Геральдика и редкая книга". Нужно еще раз написать ему, спасибо за совет!
| |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48561 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48561]48561[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Во всяком случае слово "князь" до К в подобных случаях сокращалось. В нашем фонде есть суперэкслибрис с монограммой "К. I. В.", который Гребенюк идентифицировала как принадлежащий Ивану Андреевичу Вяземскому (это было еще до выхода соответствующего тома, на в РГБ есть книги с точно таким же). Таким образом, монограмма расшифровывается как "Князь Иван Вяземский", но интересно, что княжеская корона там тоже присутствует (увы, картинка оказалась слишком тяжелой, поэтому могу прикрепить только ее микроверсию)
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 18:45:17 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48562 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48562]48562[/a] x
| Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Марк написал 2019-06-30 10:22:25:
›› Т.к. из русских князей на Х начинаются только фамилии Хилковых и Хованских, можно предположить, что это суперэкслибрис кого-то из них.
Полностью соглашаясь с Марком, хотелось бы поразмышлять.
Дело в том, что книга с экслибрисом князя издана в «Marcus Ward & Co», эта английская фирма существовала в 1833-1899 гг. Книга была дорогая, как и золотое тиснение. В этот период времени из рода Хованских известно несколько Михаилов, но никто из них ничем не отличился и заметного следа в истории не оставил. Они не были богаты и их вещи не сохранились. Конечно, это тоже варианты, но есть более правдоподобный.
Род князей Хилковых довольно малочисленный и все его представители известны и вариант «М» в эти года здесь всего один. Хотел обратить внимание на князя Михаила Ивановича Хилко́ва (1834 - 1909) — действительный тайный советник, министр путей сообщения Российской империи. Путешествовал по Европе и США. Он лично принимал участи в строительстве железных дорог по всей России, буквально жил во всех краях и губерниях. Его личные вещи сохранились во многих городах и станциях. Присмотритесь к нему внимательнее.
Книга с экслибрисом «Г. К. Б.» была издана в 1863 г., а значит принадлежать лично Константину Константиновичу Бенкендорфу никак не могла. А размещать сыну инициалы давно умершего отца на книге нет смысла. Это не он! Спорить нет резона (теоретически может быть Константин Александрович Бенкендорф, но также может и Карл Буксгевден и Константин фон Брюммер и многие другие)
Сообщение отредактировано автором 2019-06-30 23:43:17 | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48564 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48564]48564[/a] x
| Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1380 |
Про монограммы (вензеля) вопрос спорный, а вот в экслибрисах обозначение титула литерой встречалось частенько, начиная с конца 18 века.
P.S. Кстати, живы родные внуки графа Константина Александровича Бенкендорфа, у которых могли остаться личные вещи деда, с вензелями и экслибрисами: Александр-Хью Константинович Бенкендорф (род. 1977) , родился в Бразилии, сейчас проживает в США, женат на Кетрин Джейс Любоу; и София Константиновна Бенкендорф (род. 1984), США.
Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 01:00:19 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48565 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48565]48565[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Спасибо за размышления))) Про Михаила Ивановича Хилкова я и сама думала, просто не было (и нет) полной уверенности в том, что это именно он (а было бы здорово!). Кстати, "Альбом гербов" - название условное, данное каталогизаторами. Мне нужно отредактировать эту страницу (чем, собственно, я сейчас и занимаюсь), чтобы не вводить публику в заблуждение. Это альбом, изданный в Лондоне, предназначался для коллекционеров (его издательское название - "Armorial albom"). В нашем (как и в других экземплярах, представленных на разных букинистических сайтах) наклеены владельцем гербы и монограммы, изображения императорских штандартов, флагов различных государств, неизвестно из какого источника взятые (где-то я читала, подобные рода вкладыши в Европе шли дополнением даже к папиросным пачкам, дети их собирали, хотя флаги и штандарты явно вырезаны из какого-то справочного издания, но не из Брокгауза). То есть это не книга в нашем понимании этого слова.
Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 13:34:32 | |
|
| | RE: Снова вопрос от библиографа | 48566 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&ankor=48566]48566[/a] x
| Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
А насчет К.К. Бенкендорфа замечание Ваше абсолютно справедливо: как ни крути, книга 1863 года издания лично Константину Константиновичу принадлежать не могла, почему мы в свое время и не сослались на труд Гребенюк. Увы(((
| |
|
|
|
|
