16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Снова вопрос от библиографа


RE: Снова вопрос от библиографа48567
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-01 11:13:03 // IP: 178.19.251.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И спасибо за внимание к нашему сайту))) На нем, конечно, полно ошибок и неточностей, но мы стараемся не только подгружать новые описания, но и старые тоже редактируем. Жаль, что наш отдел автоматизации берет лишь по несколько дополнений-исправлений в квартал (у них своей работы полно), а то мы бы быстрее там порядок навели. Сейчас на очереди - убрать из раздела книжных знаков Романовского Дома монограмму якобы Сергея Михайловича. Посмотрите, если интересно, я, конечно, не поручусь головой, но, по-моему, монограмма СМ без короны просто не может принадлежать великому князю.
 


RE: Снова вопрос от библиографа48568
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-01 14:58:35 // IP: 217.77.55.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А какие вообще русские графские роды имели фамилию на "Б." (кроме Буксгевденов)? Дело в том, что я еще раз пролистала книгу Аммосова, на переплете которой стоит этот суперэкслибрис "Г. К. Б.", и нашла вложенную в нее четвертину листа с написанным от руки комментарием к книге (текст такой: "Опровержение приписываемых здесь кн. П.В. Долгорукову и Гагарину поступков см. в журнале "Былое" 1907 г., март, стр. 183-184, статья М. К. Лемке "П. В. Дол-ков-эмигрант". Приводится письмо самого Д-ова, напечатанное с небольшим пропуском в "Современнике" (сентябрь 1863 г.) по поводу рецензии книги Аммосова, помещенной в июньской книжке того же журнала"). Дело в том, что на этой четвертинке виден фрагмент филиграни - дворянского герба, и я вдруг подумала, что если это не просто филигрань одной из бумажных фабрик, а гербовая бумага какого-то частного лица, например, самого владельца книги? К сожалению, виден лишь небольшой фрагмент (часть крыла?), но если это даже изображение орла, то на орла герба Буксгевденов не похоже
 


RE: Снова вопрос от библиографа48569
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-01 15:38:27 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ru.wikipedia.org/wiki/Список_графских_родов_Российской_империи#Б
 

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-01)

RE: Снова вопрос от библиографа48573
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 16:23:25 // IP: 94.25.165.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Елена, я уже посмотрел все экслибрисы на Вашем сайте. Вечером Вам напишу в личку.

Если есть конкретные вопросы с картинками или личные вопросы, то пишите мне лично afonasenko @ inbox.ru (без пробелов)
 

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-01)

RE: Снова вопрос от библиографа48580
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-01 21:13:49 // IP: 178.19.251.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое, не премину)))
 


RE: Снова вопрос от библиографа48581
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 21:43:09 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Елена! Это монограмма именно великого князя Сергея Михайловича (100%). Она именно библиотечная. Отсутствие короны пусть вас не смущает, это не единичный пример. Да и человек он был своеобразный.

Монограмму с короной он использовал в более официальных случаях

Мои сообщения в личку Вам доходят?
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 21:48:53

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 50s2-189-928-25-V3100539.jpg (от 2019-07-01 21:47:25)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48582
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-01 22:05:53 // IP: 176.226.135.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, а на чем базируется Ваша уверенность? Каков ее источник?
Такой экслибрис Сергея Михайловича документально неизвестен, даже если не обращать внимание на отсутствие короны. Правда, если не считать попытки некоторых аукционов приписать ему этот экслибрис. У Богомолова, Иваска и в трудах ЛОЭ его нет.
В сухом остатке экслибрис принадлежал человеку с инициалами С.М.
PS. В "Экслибрисах и штемпелях частных коллекций в фондах ГПИБ. Вып. 2" говорится о суперэкслибрисе С.М., принадлежащем Сергею Мельгунову. Правда, нет картинки, и это скорее всего - не вензель.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 22:27:24
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48583
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 22:35:46 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для Елены по вел. кн. Алексею Александровичу.

Вот его достоверно известные монограммы с короной.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 22:38:56

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 112-122-2692-7-V6143972_m_600x600.jpg (от 2019-07-01 22:36:28)
2.без описания  » mars_194_11.jpg (от 2019-07-01 22:36:56)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48584
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-01 22:46:53 // IP: 176.226.135.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можно я добавлю, т.к. по монограмме Алексея Александровича писал экспертизу.
Монограмма с якорями отражает военно-морскую составляющую его карьеры.
Монограмма на суперэкслибрисе возможно взята из сборника монограмм Герлаха.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 22:55:03

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » nab._moyki_122_web6.JPG (от 2019-07-01 22:47:06)
2.без описания  » АА.jpg (от 2019-07-01 22:48:13)
3.без описания  » AA3.jpg (от 2019-07-01 22:51:20)

За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-07-01), Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48585
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 22:59:55 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемому Марку!

Книга с этой монограммой достоверно происходила из библиотеки великого князя (конечно можно предположить что она попала туда из библиотеки какого-то эСэМа).

Сохранились подарочные часы с похожей на 90% монограммой с короной, достоверно великого князя.
А также пуговицы и подарочный альбом.

Нет другой единственной монограммы на книгах его библиотеки.

Он был очень простой в быту и общении человеком, не выпячивал свои титулы и звания, известна история с Матильдой и незаконного сына от нее. В научной литературе это мнение достаточно укоренилось.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 23:07:13

RE: Снова вопрос от библиографа48586
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-01 23:13:38 // IP: 176.226.135.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Что за книга? Я не вижу, откуда Вы берёте данные.
2. Есть ли изображение монограммы на часах? Большинство монограмм для гравировки граверы брали из сборников монограмм, поэтому ничего удивительного в том, что монограммы с одинаковыми литерами совпадают в деталях - нет.
3. Отсутствие короны - сильный аргумент против, несмотря на простоту вел. князя и на Матильду.
Все монограммы и экслибрисы великих князей были изучены еще до революции, поэтому допустить, что эта монограмма осталась неизвестной всем современным ей исследователям - извините, не могу.
Не хватает доказательной базы.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 23:15:30
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48587
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-01 23:26:53 // IP: 176.226.135.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PS. Альбом и пуговицу вижу. Но там везде есть корона. И в деталях монограмма отличается от представленной. Не говоря уже о том, что на пуговице корону почти не видно. Подозреваю, что там обычная княжеская шапка, т.е. монограмма на пуговице принадлежит князю с инициалами С.М.
Нужно найти точно такую же монограмму именно без короны. Это и будет лучшим аргументом в пользу вел. князя.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-01 23:28:07
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48588
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 23:42:56 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу короны согласен, но давайте не забывать что экслибрисы Сергея Михайловича до революции изучены не были, кроме того, каждый великий князь имел несколько видов монограмм и экслибрисов (некоторые более десятка и не все из них с коронами). Известен даже проект экслибриса Николая Второго без короны над вензелем.

Экслибрис для личной библиотеки, не семейной, не дворцовой.

На пуговицах именно императорская корона, а на альбоме вензель на 99%, даже больше чем на часах.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 00:00:23

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 9067b1.jpg (от 2019-07-01 23:47:03)
2.без описания  » 234.a.jpg.700x644_q85.jpg (от 2019-07-01 23:47:29)


RE: Снова вопрос от библиографа48589
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-01 23:59:13 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще Алексей Александрович с якорем
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » august10_441.jpg (от 2019-07-01 23:59:42)


RE: Снова вопрос от библиографа48590
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-02 00:13:32 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Елена, пришлите, пожалуйста, картинку с фрагментом этого предполагаемого герба (крыла).

Потому что возможны и Бальмены и Баранцовы и т.д.

P.S. Как и в случае с «КIВ», если бы не аналогичные экземпляры в РГБ, то можно было бы предположить Князя Ивана Михайловича Вадбольского или Князя Ивана Илларионовича Воронцова и т.д.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 01:48:42
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48591
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-02 00:41:19 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А возможен и тот вариант, который мы не рассматривали ранее.

ГКБ

Граф Кушелев-Безбородко или
Григорий Кушелев-Безбородко (корона графская уже есть)
 

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48592
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2019-07-02 01:46:39 // IP: 46.242.10.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бальмены и Баранцовы - это вряд ли, а вот относительно Кушелевых-Безбородко очень интересная гипотеза !
 


RE: Снова вопрос от библиографа48593
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-02 01:59:06 // IP: 176.59.32.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2019-07-02 01:46:39:
>> а вот относительно Кушелевых-Безбородко очень интересная гипотеза !


Спасибо уважаемый Александр Николаевич! Годы совпадают, да и книга воспоминаний про Пушкина вполне соотносится с личностью литератора и мецената Григория Александровича.
 
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-02)

RE: Снова вопрос от библиографа48594
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-02 06:33:25 // IP: 176.226.136.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, всё равно нужен документальный источник для подтверждения Ваших изысканий. Без этого, вероятность того, что монограмма не принадлежала вел. князю - остаётся.
Понятно желание аукционов повысить стоимость артефакта, приписав его вел. князю. Здесь же требуется точность, поэтому только "предположительно", "вероятно" и т.д.

 


RE: Снова вопрос от библиографа48595
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128
2019-07-02 07:05:18 // IP: 176.226.136.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот с расшифровкой ГКБ Игорь абсолютно прав.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » ГКБ.png (от 2019-07-02 07:05:32)
2.без описания  » ГКБ2.png (от 2019-07-02 07:05:42)

За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-07-02), Вознесенская Елена (2019-07-02), Хмелевский А.Н. (2019-07-03)


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL