ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Снова вопрос от библиографа
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48596  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48596]48596[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
Думаю, что в данном случае так нужно написать во всех вариантах: предположительно князь М.И. Хилков, предположительно граф Г.А. Кушелев- Безбородко (здесь даже можно и без "предположительно"), предположительно Д.В. Колюбакин и т.д.
Марк, у них там и по вел. кн. Алексею Александровичу очень сомнительно. Поэтому я, с Вашими добавлениями, посылал Елене картинки.
Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 07:14:52 | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48597  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48597]48597[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2571 |
Да, благодаря особенностям экслибрисов/суперэкслибрисов возможностей для атрибуции монограмм/вензелей здесь больше, но верифицировать полученные результаты мы можем с трудом, а иногда вообще не можем.
| |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48598  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48598]48598[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Нет, не доходят((( Мой адрес: akutkova @ yandex.ru, но можно писать на рабочую почту: rarbook @ library.karelia.ru | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48599  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48599]48599[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Вот и я заподозрила неладное после того, как М.Д. Афанасьев привез нам второй выпуск описаний экслибрисов ГПИБ. Сейчас не помню точно, о Мельгунове ли шла речь, но там был один штемпель, после которого я сразу и вспомнила, что наш СМ все-таки вызывает сомнения. Дома у меня этого второго выпуска нет, но завтра на работе уточню и напишу | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48600  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48600]48600[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
С Алексеем Александровичем (нашим суперэкслибрисом) все более или менее понятно. Кстати, второй опубликованный Вами вариант (тоже суперэклибрис, но на наш не похожий) принадлежит нашим коллегам и друзьям - Отделу редких книг Петрозаводского университета, я его хорошо знаю))) | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48601  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48601]48601[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Дело в том, что деталь крыла (?) - это часть филиграни, водяного знака на бумаге, их вообще переснимать очень нелегко без спецтехники, а у меня-то, фотографа косорукого, точно не получится. Если хотите, я могу по старинке просто зарисовать этот фрагментик филиграни, как раньше все всегда и делали. Правда, за стопроцентную точность не ручаюсь, но общее представление составить будет можно))) | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48602  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48602]48602[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Отличное предположение, мне нравится, спасибо! | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48603  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48603]48603[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
Уважаемая Елена, фото уже не обязательно.
Мы с Марком сошлись во мнении, что Вам правильно написать:
1. предположительно министр князь Михаил Иванович Хилков,
2. литератор и меценат граф Григорий Александрович Кушелев-Безбородко
3. или присяжный поверенный Дмитрий Владимирович Колюбакин или действительный статский советник Дмитрий Викторович Колюбакин
4. предположительно вел. кн. Сергей Михайлович
5. предположительно вел. кн. Алексей Александрович
Марк, согласны?
Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 20:54:43 | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48604  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48604]48604[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2571 |
Вознесенская Елена написал 2019-07-02 20:28:31:
>> Дело в том, что деталь крыла (?) - это часть филиграни, водяного знака на бумаге,
А по справочнику Клепикова филигрань сверяли? | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48605  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48605]48605[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2571 |
Ror написал 2019-07-02 20:43:19:
>> Марк, согласны?
Да, конечно. | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48606  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48606]48606[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Господа, как же мне с вами повезло! Огромное спасибо за Кушелева-Безбородко, по-моему, скинутые Марком фотографии лота прекрасно подтверждают версию Игоря (ничего, что я так Вас называю?). Кстати, я сегодня переписывала страницу про Колюбакина и хочу сказать, что и здесь вы оба, похоже, оказались правы. Не знаю точно, кому принадлежит штемпель с гербом - адвокату Дмитрию Владимировичу или Меценату Дмитрию Викторовичу, но у нас нашелся еще один том журнала ("Артист", 1893, № 27), на котором другой штемпель библиотеки Д.В. Колюбакина (она как раз описан у Богомолова, приписывается Дм. Владимировичу) соседствует со штемпелем Центральной библиотеки Череповецкого уезда. А известно, что именно в ее фонд Дмитрий ВИКТОРОВИЧ пожертвовал что-то около 4 тысяч томов из своего книжного собрания. Таким образом, у Богомолова ошибка (что ни в коей мере не умаляет значения его чудесного каталога), а вы оба правы. Что же касается штемпеля с гербом, я склонна приписать его все-таки адвокату и вот почему: Дм. Владимирович был занесен во 2-ю часть дворянской родословной книги Новг. губернии по определению от 27 марта 1864 г., а Дм. Викторович в 6-ю часть - от 10 января 1893 г. В нашем же фонде самый ранний журнал с гербовым штемпелем - 1877 г., и именно на этом основании я склоняюсь к тому, что владельцем его был адвокат (хотя в теории можно, конечно, предположить и то, что новоиспеченный владелец герба заказывает штемпель с ним и начинает метить все свои книги подряд, в том числе и журналы пятнадцатилетней давности). Что вы думаете по этому поводу, верно ли я рассуждаю? | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48607  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48607]48607[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
Нет Елена!
Герб рода Колюбакиных был утвержден и внесен в Общий гербовник еще в 1801 г. И внесен в 1ое отделение, т.е. закреплен за всем родом.
Оба Дмитрия могли им пользоваться с рождения, это не доказательство. Внесение в ДРК это совсем иное.
Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 21:08:16 | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48608  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48608]48608[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Господа, я не стала ничего менять на страницах с обоими великими князьями. Исправила сегодня МХ, позаимствовав у Марка удачную фразу о том, что альбом с равным правом мог принадлежать членам княжеских родов Хилковых или Хованских, например, Михаилу Ивановичу Хилкову и т.д. Полностью переписала страницу с Колюбакиными (см. пост выше), а завтра перепишу благодаря вам еще и страницу с ранее неизвестным вензелем ГКБ. До отпуска осталось три дня, стремлюсь подчистить хотя бы эти хвосты в надежде, что в мое отсутствие автоматизаторы возьмут в работу хоть что-то. Да, филигрань перерисовывать смысла нет, а по Клепикову я ее не смотрела, т.к. вчера только в конце дня вообще этот листок нашла. Еще раз спасибо, вы прекрасные специалисты! | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48609  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48609]48609[/a] x |
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48610  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48610]48610[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
Ответ выше. Мы никак не определим точно, оба Дмитрия возможны. Викторович был выше по статусу (действительный статский советник), но Владимирович служил в Петербурге.
Герб рода Колюбакиных был утвержден и внесен в Общий гербовник еще в 1801 г. И внесен в 1ое отделение ч. 6, т.е. закреплен за всем родом, а не конкретным человеком или ветвью.
Оба Дмитрия имели право им пользоваться с самого рождения, это не доказательство. Внесение в ДРК это совсем иное. Оба возможны.
Сообщение отредактировано автором 2019-07-02 21:15:33 | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48611  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48611]48611[/a] x
Автор: Вознесенская Елена Статус: Гость Регистрация: 29 Jun 2019 Посты: 51 |
Понятно. Хорошо, что именно об этом я не написала, просто упомянув, что возможны два варианта))) Но Колюбакин Богомолова все-таки вероятнее, что Викторович, а не Владимирович: согласитесь, это было бы странное совпадение, если на томе присутствуют и штемпель дарителя, и библиотеки, куда он дарит, но при этом даритель оказывается не тот))) | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48612  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48612]48612[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
При этом, этим гербом Колюбакины пользовались ещё в 18 в., т.к. Герольдия утвердила самобытный вариант.
Елена, по почте я скинул Вам пдф с подробностями про них. | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48613  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48613]48613[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
Вознесенская Елена написал 2019-07-02 21:21:12:
>> Понятно. Хорошо, что именно об этом я не написала, просто упомянув, что возможны два варианта))) Но Колюбакин Богомолова все-таки вероятнее, что Викторович, а не Владимирович: согласитесь, это было бы странное совпадение, если на томе присутствуют и штемпель дарителя, и библиотеки, куда он дарит, но при этом даритель оказывается не тот)))
Логично. | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48614  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48614]48614[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2571 |
У Колюбакиных древний герб, одного происхождения с Лихачевыми, несомненно существовавший задолго до его официального признания Герольдией. Самобытный вариант на экслибрисе подчеркивает его древность. | |
|
| RE: Снова вопрос от библиографа | 48615  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48544&fmin=40&ankor=48615]48615[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1149 |
18 век | |
|
|