16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Снова вопрос от библиографа


RE: Снова вопрос от библиографа48637
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-03 23:27:06 // IP: 178.19.251.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С П.С. Шереметевым хороший вариант, мне нравится, спасибо! Завтра посмотрю, нет ли на книге еще каких-нибудь помет.
 


RE: Снова вопрос от библиографа48638
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-04 05:55:25 // IP: 176.226.138.197ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-07-03 23:11:44:
>> По Нарскому. Остается один вариант - книга попала после революции (не исключено что сначала в библиотеку института, а потом профессору), экслибрис заказан до 1918 г. и пользовался им всю жизнь (кстати, может быть и 1919 и 1920 гг., т.к. даже Правда и Известия перешли на новый алфавит только в конце 1918 - начале 1919 г.).

Нарский сгинул в вихре революционных лет. Думаю, ему в 1918-19 гг. было не до простановки экслибрисов на книги, и тем более не до покупки книг из библиотеки великого князя.
Зачем строить малоубедительную версию с великим князем (без короны!), когда гораздо логичнее предположить, что С.М. - это товарищ Нарского или человек, у которого он купил книгу или которому он ее продал.

 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-04 05:57:12
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-04)

RE: Снова вопрос от библиографа48640
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-04 09:07:21 // IP: 217.77.55.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поддерживаю. Ничего страшного, пускай наш штемпель повисит на великом князе до лучших времен, а лучше после отпуска я перетащу его все-таки в раздел неопределенных, упомянув имя Сергея Михайловича лишь предположительно. Мне кажется, так будет корректнее (просто эту страницу когда-то делали в мое отсутствие). Спасибо вам большое за труд! Кстати, по моему почти тридцатилетнему библиотечному опыту, все неопознанное рано или поздно будет атрибутировано. Работу с экслибрисами ведут не только РГБ и ГПИБ, не только Некрасовка, но и все провинциальные библиотеки, так что рано или поздно штемпель "С. М." еще всплывет, и, возможно, на том экземпляре окажутся еще какие-то пометы, которые позволят поставить наконец точку в этом споре. Спасибо, вы мне очень, очень помогли!
 


RE: Снова вопрос от библиографа48641
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-04 09:25:08 // IP: 217.77.55.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот снимки корешка и верхней крышки переплета "Остафьевского архива". Библиографическая запись на книгу: Остафьевский архив князей Вяземских. Т. 2: Переписка князя П.А. Вяземского с А.И. Тургеневым, 1820-1823 / изд. гр. С.Д. Шереметева; под ред. и с примеч. В.И. Саитова. - СПб., 1899.
К сожалению, других владельческих знаков на томе нет, кроме оттиска штемпеля нашей же библиотеки (Государственная публичная библиотека Карело-Финской ССР - под этим названием библиотека существовала с 1947 и до середины 1950-х гг.). Другие тома "Архива" оригинальные переплеты не сохранили - переплетены заново в советское время
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-04 10:03:25

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2019-07-04 09:56:31)
2.без описания  » 2.jpg (от 2019-07-04 09:56:44)


RE: Снова вопрос от библиографа48642
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-04 10:08:42 // IP: 217.77.55.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь Михайлович, и вот обещанный фрагмент записки, вложенной в книгу из библиотеки Кушелева-Безбородка. Понятно, что теперь он не особо и нужен, просто наш фотограф сумел вытянуть снимок филиграни. Записка, конечно, не могла принадлежать руке Г.А., поскольку в ней упоминается "Былое" 1907 г., но все равно интересно. Посылаю Вам его на память о Вашем гениальном прозрении))) Еще раз спасибо!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 3.jpg (от 2019-07-04 10:09:00)


RE: Снова вопрос от библиографа48643
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-04 14:24:31 // IP: 94.25.165.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Елена! Сохраню на память, это он!


По архиву. Если отбросить крайние варианты, то это Шереметевы или Шуваловы.

Шуваловых Петров и Павлов действительно очень-очень много в 19 веке.

Шереметевы более вероятны. Я уже упоминал одного Петра и одного Павла.

Но исходя из Ваших данных по книге очень вероятен граф Павел Сергеевич Шереметев, действительно много сходится - года, инициалы, происхождение, родители-издатели, Вяземские, Остафьево, библиотека, должность и т.д.

Может Марк что-то добавит.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-04 14:27:42
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-04)

RE: Снова вопрос от библиографа48648
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-04 21:35:01 // IP: 176.226.129.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тоже склоняюсь к Шереметевым. А.Ш., С.Ш. обычные для них суперэкслибрисы. Почему бы не быть П.Ш.
У Шуваловых на суперэкслибрисах в основном герб, или фигура единорога из герба, или латинский вензель.
 


RE: Снова вопрос от библиографа48649
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-04 21:37:07 // IP: 176.226.129.79ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вознесенская Елена написал 2019-07-04 10:08:42:
>> просто наш фотограф сумел вытянуть снимок филиграни.

На филиграни некое хвостатое животное с острой мордочкой (крыса или кабан), поедающее растительность. Чтобы рассмотреть нужно перевернуть его на 180 градусов. У Клепикова такой филиграни нет.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 190704100900456.jpg (от 2019-07-04 21:37:18)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-05)

RE: Снова вопрос от библиографа48652
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-05 08:05:26 // IP: 178.19.251.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Остромордого животного лично я не вижу. Вижу изображение какого-то сильно стилизованного флага с крестом (к сожалению, он не косой, как у Кушелевых-Безбородко) и часть то ли орлиного крыла, то ли львиной шевелюры - чего-то такого. Сегодня последний день на работе, дел куча, если удастся перелистать Клепикова, будет хорошо. Но почему-то мне кажется, что это просто чья-то гербовая бумага, потому что ни один обычный бумажный знак в голове не всплывает, а все-таки мы обращаемся к альбомам филиграней постоянно. Все это неважно, меня очень заинтересовала история с бревном))) Я вспомнила, что у нас есть два экслибриса с европейскими гербами. Правда, они атрибутированы, но, может быть, Вы могли бы уточнить или даже опровергнуть эту атрибуцию? Особенно смущает один из них: в него хоть и вписано от руки имя владельца, но все, что нам о нем известно, укладывается в одно предложение.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 76.jpg (от 2019-07-05 08:06:59)


RE: Снова вопрос от библиографа48653
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-05 08:24:20 // IP: 176.226.128.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это действительно герб Шнобель (Schnobel). Их генеалогия вроде есть в Deutsche Geschlechtersbuch, на досуге посмотрю.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Schnobel.jpg (от 2019-07-05 08:24:37)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-05)

RE: Снова вопрос от библиографа48654
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-05 09:55:02 // IP: 176.226.128.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вознесенская Елена написал 2019-07-05 08:05:26:
>> Остромордого животного лично я не вижу.

Как-то так.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 254254.jpg (от 2019-07-05 09:57:12)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-05)

RE: Снова вопрос от библиографа48659
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-05 23:11:57 // IP: 178.19.251.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тушканчик ест что-то из посылки))) Спасибо, Марк Михайлович! Я завтра на несколько дней уезжаю, вернусь во вторник-среду. Если вдруг что-то найдется по Шнобелям, буду счастлива. Хороших выходных!
 


RE: Снова вопрос от библиографа48660
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-05 23:13:57 // IP: 178.19.251.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Клепикова сегодня даже открыть не успела. И все-таки вы перевернули филигрань, там, конечно, не зверушка)))
 


RE: Снова вопрос от библиографа48661
Автор: Ror
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 417
2019-07-06 00:03:57 // IP: 176.59.33.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Johann Hermann Schnobel (бюргер Йоханн Германн Шнобель)

Родился: 18 Октября 1727 - в Любеке
Крещение: 20 Октября 1727 - в Любеке
Умер: 23 Декабря 1802 - в Любеке, в возрасте 75 лет
Похоронен: 28 Декабря 1802 - в Любеке

Родители:
отец - Любекский пастор Joachim Johann Schnobel, 1682-1741
мать - Magdalena Catharina Küsterbeck, 1698-1743

Женился: 27 Марта 1759
его жена - Catharina Elisabeth Burchard (Burchardi), 1741-1801

Дети:
Johann Friedrich Schnobel, 1760-1786
Bernhard Hinrich Schnobel, 1764-1844
Johanna Elisabeth Schnobel, 1767-1794
Hermann Gotlieb Schnobel, 1771-1838
Catharina Charlotte Schnobel, 1775-1846

Братья и сестры:
Friedrich Joachim Schnobel, 1718-1765
Peter Hinrich Schnobel, 1721-1745
Lucia Amalia Schnobel, 1723-1725

Должность: Cantor und Musikdirector (кантор, музыкальный директор, дирижер, историк-архивист; в 1768 г. был назначен Советом ганзейского города Любек официальным составителем городского Генеалогического Регистра и Архивариусом городского архива)
Адрес: Königstr. St. Catharinen-Schule, Lübeck

Биография:
Johann Hermann Schnobel (18 Oktober 1727 in Lübeck; 23 Dezember 1802 ebenda) war ein deutscher Kantor und Historiker.
Schnobel war der Sohn eines Lübecker Pastors. Nach dem Studium der Theologie wurde er 31-3-1756 als Nachfolger von Caspar Ruetz zum Kantor und Musikdirektor berufen. Zu seinem Amt zählte die Pflege der Choralmusik mit dem Schülerchor des Katharineums an St. Marien und quartalsweise auch in den anderen Hauptkirchen, während die Figuralmusik und die Abendmusiken dem Organisten vorbehalten blieb. Gleichzeitig war er Lehrer am Katharineum. Mit dem Schülerchor war er auch für die Begleitung bei Begräbnissen zuständig. Die Qualität und das Ansehen der Choralmusik hatten seit Ruetz, der sich 1750 bis 1753 in einer Reihe von Streitschriften für eine bessere Ausstattung der Kirchenmusik eingesetzt hatte, noch weiter gelitten, zumal auch die Schülerzahl des Katharineums auf einem Tiefpunkt angekommen war. Bei der von der Aufklärung geprägten Schulreform unter Rektor Friedrich Daniel Behn wurde das Kantorat mit Schnobels Eintritt in den Ruhestand am 1. Oktober 1801 abgeschafft. Damit endete die seit der Bugenhagenschen Kirchenordnung von 1531 bestehenden Verpflichtung der Schüler zum liturgischen Gesang in den Lübecker Hauptkirchen.
Neben seiner Tätigkeit als Kantor und mit dem Niedergang dieses Teils seines Berufes zunehmend intensiver widmete sich Schnobel lokalhistorischen Studien. Zu seinen wichtigsten Werken zählt die Herausgabe der dritten Auflage von Jacob von Melles Gründlicher Nachricht. 1768 wurde er nach Befürwortung durch den Syndicus Carl Henrich Dreyer vom Rat der Stadt mit der Fortfühunrg der genealogischen Register beauftragt. Seine im Archiv der Hansestadt Lübeck überlieferten Arbeiten sind bis heute wichtige Quellen.
Genealogische Register, Archiv der Hansestadt Lübeck Sein Stammbuch ist in der Lübecker Stadtbibliothek erhalten.

«CL» на ленте в экслибрисе — это означает Cantor zu Lübeck.

Его личный экслибрис достоверно известен по книге 1750 г. - «Dat drüdde Parth der Chroneken van der kaiserlicken Stadt Lübeck und ehrer Vorwandten, dorch Reymarum Kock, Pastoren tho St. Peter in Lübeck».

Его сын Bernhard Hinrich Schnobel (родился 1 ноября 1764 в Любеке - умер в 1844 в Риге, в возрасте 80 лет) рано переехал и всю жизнь жил в Риге, где был купцом. Так Ваша книга попала в Россию. О его жене и детях ничего не известно, но из всех родственников только он мог вывезти семейные вещи и библиотеку в Российскую империю; остальные либо рано умерли, либо навсегда остались на немецких землях. Дальнейшее движение книги, до попадание к Вам, неизвестно.


P.S. Генеалогический Регистр города, Архив ганзейского города Любек и родословная книга Шнобилей сейчас хранятся в Любекской городской библиотеке (как и большинство книг из библиотеки J.H. Schnobel).

P.P.S. Картинки из Любекской городской библиотеки.
Точный перевод биографии оставляю профессионалам.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-06 02:18:05
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-06)

RE: Снова вопрос от библиографа48662
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-06 06:28:49 // IP: 176.226.141.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-07-06 00:03:57:
>> P.S. Генеалогический Регистр города, Архив ганзейского города Любек и родословная книга Шнобилей сейчас хранятся в Любекской городской библиотеке (как и большинство книг из библиотеки J.H. Schnobel).

Почему в библиотеке? Регистры, карточки бюргеров и собрание гербов находятся в Archive der Hansestadt Luebeck - Mühlendamm 1-3. К карточкам бюргеров у меня сейчас доступа нет, а герб из собрания гербов прилагаю.
Книг с его экслибрисом в архиве действительно достаточно много.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-06 06:35:05

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 31139_175426-00222.jpg (от 2019-07-06 06:29:01)
2.без описания  » 31399_A188148-00001.jpg (от 2019-07-06 06:34:33)

За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-06)

RE: Снова вопрос от библиографа48664
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-06 10:29:15 // IP: 178.19.251.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь Михайлович, огромное спасибо за труд! Я Вам написала уже на почту, повторюсь, что, к сожалению, смогу обновить страницу со Шнобелем только в сентябре, но это ничего не меняет в глубине моей благодарности к Вам. Еще раз разрешите выразить Вам свое восхищение!
 


RE: Снова вопрос от библиографа48665
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-06 10:37:45 // IP: 178.19.251.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк Михайлович, спасибо за дополнение и фотографии! Хочу добавить, что этот экслибрис в нашем фонде стоит на одной из самых ценных и интересных книг библиотеки. Это один из наших эльзевиров - амстердамское издание сочинений Овидия 1661 г. Книга прелестная, карманное издание в родном переплете. У нас вообще до последнего времени было всего два эльзевира, но моя подруга, профессор математики из Бостона, взялась дарить нам раз в год на Рождество книги именно этой фирмы, так что теперь у нас их уже четыре.
 


RE: Снова вопрос от библиографа48666
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-06 10:44:41 // IP: 178.19.251.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Книги-то из личной библиотеки вряд ли хранятся в архиве, обычно такие собрания передают в городские или центральные библиотеки земель. А вот интересно, какая птица изображена на гербе - это цапля? Или аист? Или журавль? Я только сейчас подумала, что изображение на гербе ведь тоже, наверное, придется описать, в последнее время мы всегда так делаем. И цветок - это, наверное, лилия (хотя вообще-то похож он на ирис, но последний явно не геральдическая фигура)?
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-06 10:45:58

RE: Снова вопрос от библиографа48667
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2128 (ONLINE)
2019-07-06 11:36:22 // IP: 176.226.141.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдически особо не имеет значения аист/цапля/журавль. Это равнозначно, если в блазоне не указано иное.
Блазон может звучать так: В золотом поле на зеленой террасе аист/цапля/журавль с поднятой лапой вправо у цветка (можно вписать любое название цветка) на стебле и с листьями. В нашлемнике - две взаимообращенные к цветку (в архивном варианте - к дереву) шеи аиста/цапли/журавля.
PS. В AHL много генеалогической литературы и когда я работал в архиве, этот экслибрис постоянно встречался на книгах по генеалогии любекских семей. Т.е. какая-то часть его библиотеки, в основном историко-краеведческой тематики, хранится именно в AHL.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-06 12:33:19
За это сообщение сказали спасибо: Вознесенская Елена (2019-07-06)

RE: Снова вопрос от библиографа48668
Автор: Вознесенская Елена
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jun 2019
Посты: 51
2019-07-06 12:00:53 // IP: 178.19.251.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Марк Михайлович! А почему вправо у цветка? Ведь птица находится слева от лилии, нет? Или имеется в виду, что лапа повернута вправо? Я вот не различаю на фотографиях: имя владельца ведь тоже вписано от руки, как и у нас? Просто у нас это сразу бросается в глаза, потому что чернила выгорают и их коричневый оттенок не заметить просто не возможно. А на приведенных Вами фотографиях не так.
Вы работали в архиве Любека?
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-06 12:11:21


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL