16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Следствие ведут Колобки...


Следствие ведут Колобки...48656
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-05 15:54:15 // IP: 176.212.164.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как-то до меня сразу не дошло, почему в обсуждении исправленного герба Шумерли возникла тема аксайских сел. Оказывается на сайте размещена зубодробительная статья "НА ЗЛОБУ ДНЯ: КАК ПЯТИ АКСАЙСКИМ СЁЛАМ УДАЛОСЬ «ПРИСВОИТЬ» СЕБЕ ДВУГЛАВОГО ОРЛА?" про преступное возникновение гербов этих сел из посеянных ранее ядовитых семян. (geraldika.ru/article/41767)
Но обсуждать её я не стану. Всякий пусть делает выводы сам. А чтобы эти выводы были верными приведу лишь одну выдержку, касающуюся "так называемой" Гильдии геральдических художников:

«...В 2003-2004 годах к геральдической доработке герба был привлечен известный геральдический художник Дмитрий Иванов, секретарь так называемой Гильдии геральдических художников – незарегистрированной общественной организации, членом которой ещё, на тот момент, являлся также и один член Геральдического совета при Президенте РФ (примечание: к концу же 2004 года среди участников гильдии будут уже два члена Герсовета»)..."

К сведению автора публикации Гильдия была создана только в феврале 2006 года, и её основателями сразу были (кроме Д. Иванова) аж ТРИ члена Геральдического совета при Президенте РФ.
Думаю, комментарии к остальному тексту излишни.
 


RE: Следствие ведут Колобки...48657
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-07-05 15:57:28 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2019-07-05 15:54:15:
>> Как-то до меня сразу не дошло, почему в обсуждении исправленного герба Шумерли возникла тема аксайских сел. Оказывается на сайте размещена зубодробительная статья "НА ЗЛОБУ ДНЯ: КАК ПЯТИ АКСАЙСКИМ СЁЛАМ УДАЛОСЬ «ПРИСВОИТЬ» СЕБЕ ДВУГЛАВОГО ОРЛА?" про преступное возникновение гербов этих сел из посеянных ранее ядовитых семян. (geraldika.ru/article/41767)
Но обсуждать её я не стану. Всякий пусть делает выводы сам. А чтобы эти выводы были верными приведу лишь одну выдержку, касающуюся "так называемой" Гильдии геральдических художников:

«...В 2003-2004 годах к геральдической доработке герба был привлечен известный геральдический художник Дмитрий Иванов, секретарь так называемой Гильдии геральдических художников – незарегистрированной общественной организации, членом которой ещё, на тот момент, являлся также и один член Геральдического совета при Президенте РФ (примечание: к концу же 2004 года среди участников гильдии будут уже два члена Герсовета»)..."

К сведению автора публикации Гильдия была создана только в феврале 2006 года, и её основателями сразу были (кроме Д. Иванова) аж ТРИ члена Геральдического совета при Президенте РФ.
Думаю, комментарии к остальному тексту излишни.


Вот и первая реакция от лиц, которых этот текст прямо или косвенно затрагивает.
Тут не настолько принципиально важно, когда гильдия стала именно так называться. Но я внесу поправку в текст. Спасибо за уточнение. Благо Вам лучше это знать, так как Вы-то к гильдии имеете прямое отношение, что тоже важно.
К тому же отследить точные даты и формулировки по муниципальным решениям-то просто, а вот по таким общественным организациям, которые являются незарегистрированными, гораздо сложнее.
Про трех членов - честно, отнюдь не хочется привлекать сюда людей уже покинувших нас и состоявших в вашей гильдии скорее в виде почетных, а не полноценных членов, ведущих активную деятельность.

P.S.: статья размещена вчера, а обсуждение Шумерли - намного раньше. Так что причинно-следственные связи не те. Зато обычно именно так ведут себя классические тролли - находят в тексте что-нибудь малозначимое и делают упор именно на это, чтобы отвести внимание от главного. И задание ироничного заголовка по серьезному вопросу - тоже типичный метод троллей. Отвлечь внимание и высмеять.

Михаил Константинович, Вы этому у Мити научились или в гильдии так вообще принято? Это уже далеко не первый случай на этом форуме, когда, на мой взгляд, Вы ведете себя совершенно не так как подобает и как эксперту форума, и тем более как члену Геральдического Совета при Президенте РФ.

И также я пока не слышал именно Вашу позицию по сути вопроса - и мне неизвестно выступали ли Вы против или за в самом Совете, когда там обсуждался вопрос о регистрации символики этих сел. Почему Вы не хотите обсудить вопрос по сути статьи, а уводите внимание в сторону?!
 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-05 17:55:36

RE: Следствие ведут Колобки...48708
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-15 12:12:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Как говорят в Одессе «вам хочется песен, их есть у меня».
Отвечаю лишь сегодня, поскольку только вчера увидел это сообщение в своём компе, так как более недели был в отъезде (О, Сицилия! О, Этна, О, Палермо! О, Таормина!).
И пишу здесь об этом только для того, чтобы не дать повода для новых инсинуаций.
Любопытно, что сама тема была перемещена модератором из раздела «Общие вопросы» в «Курилку», что само по себе говорит о её малой значимости для участников форума.
И отвечаю здесь лишь только потому, что здесь модератором форума и владельцем сайта осознанно и провокационно были задеты моя деловая репутация и достоинство.
Но поначалу для общего просвещения, в ответ на последний абзац послания его мне лично, должен сообщить, что от имени Геральдического совета при Президенте РФ все публичные комментарии и сообщения, касающиеся деятельности Совета и её результатов вправе делать только Государственный герольдмейстер или лицо им на это уполномоченное. Я таковым не являюсь. Все обсуждаемые на Совете вопросы являются предметом дискуссии лишь до того момента, пока не принято решение. И сообщать после этого сторонним лицам, кто и за что голосовал или какие звучали точки зрения, в Совете не принято. Еще несколько лет назад я и еще один мой коллега позволили себе что-то здесь публично озвучить, после чего нам было строго указано на недопустимость такой вольности. Поэтому удовлетворить досужий интерес по поводу вынесенной на сайте информации про «аксайские» гербы не имею никакой возможности. Могу только сообщить, что сразу по прочтении статьи я послал ссылку на неё ответственному секретарю Совета. И если автору статьи еще ничего оттуда не было пояснено, значит, это не сочли необходимым делать. Кроме того, у каждого гражданина, заметившего какие-то несоответствия в зарегистрированной Советом официальной символике есть и право, и возможность обратить на это внимание непосредственно сам регистрирующий орган. Обычно подобные «огрехи» исправляются им в рабочем порядке. Я, например, могу здесь заметить, что в обсуждаемой статье и на сайте опубликована недостоверная версия герба Аксайского района, которая не соответствует его описанию – у мельничного колеса изображено больше спиц, чем это описано в блазоне. Подлинный герб соответствующий описанию помещен на сайте администрации района: www.aksayland.ru/about/settlement/starocherkassky-settlement
Теперь о некоторых моментах, отмеченных в статье «на злобу дня», на который я могу ответить лично. В частности о замеченных автором временнЫх «несоответствиях» в сюжетах утвержденных знаков. Им обращено внимание на то, что некоторые на его взгляд «вольности» в структуре гербов были допущены их разработчиком Д.Ивановым ранее того времени, когда они же в виде легитимных допущений вошли в официальный текст «Методических рекомендаций». Поясняю. Все эти принципы были лишь текстуально оформлены в этом документе 28 июня 2006 года, но были сформулированы и применялись Геральдическим советом задолго до этого. Но прежде они каждый раз разъяснялись разработчикам символики в личной переписке по поводу присланных в Совет проектов символики. Сам на таких сообщениях учился понимать действующие правила еще с 1994 года, когда получал замечания на свои проекты.
Аналогом этой ситуации может служить то, как у нас (у Вас) на форуме много лет назад экспертами опознавались гербы из «Общего гербовника» до той поры, пока сам «Общий гербовник» не был размещен на сайте, чтобы каждый мог самостоятельно в нем порыться в поисках ответа на свои нужды. Помогло, правда, не очень.
Поэтому вся эта суета с сопоставлением дат и выявлением «несоответствий» выглядит мелочно и бессмысленно.
Единственно достоверным суждением, на мой взгляд, представляется та часть, где как бы нехотя признаётся, что у разработчика герба Аксайского района были некоторые основания для использования в новом гербе района элементов исторического герба Новочеркасска (ныне станицы Старочеркасской). На момент разработки герба станица не имела статуса муниципального образования, и поэтому Геральдический совет допускал использовать элементы гербов старых городов в символике тех муниципальных образований, в составе которых они находились. Это даже рекомендовалось в целях сохранения в общем геральдическом пространстве исторической символики. Сам в своё время (еще до 2000 года) разработал на этом основании гербы для нескольких районов Рязанской области на основании гербов их исторических городских центров. Но после вступления в полную силу 131 закона «О местном самоуправлении» сам инициировал процесс «развода» гербов районов и их центров так, чтобы к городам по возможности в прежнем виде вернулись их символы. И говорю здесь об этом только по аналогии, потому что никогда не был посвящен в детали создания герба Аксайского района и даже не присутствовал при его регистрации в Совете (первое моё заседание в его составе состоялось лишь осенью 2004 г., а герб утвержден летом того же года).
Время учреждения Старочеркаского муниципального образования, а значит и время возникновения у него права на свой герб, отражено в его Уставе:
«1. Статус и границы муниципального образования «Старочеркасское сельское поселение» (далее также – Старочеркасское сельское поселение) определены Областным законом от 27.12.2004 года № 240-ЗС «Об установлении границ и наделении соответствующим статусом муниципального образования «Аксайский район» и муниципальных образований в его составе».
На обсуждение всего дальнейшего, особенно с путаницей изображения имперского двуглавого орла с Государственным гербом РФ, не вижу смысла тратить своё время и внимание участников форума. И напоследок вернусь к началу разговора, чтобы ответить на конкретные абзацы послания:

Ю.Р. ...отследить точные даты и формулировки по муниципальным решениям-то просто, а вот по таким общественным организациям, которые являются незарегистрированными, гораздо сложнее...

М.Ш. Согласен, но все-таки не вполне корректно использовать недостоверную информацию для создания заведомо негативной тональности своего расследования.

Ю.Р. ...Про трех членов - честно, отнюдь не хочется привлекать сюда людей уже покинувших нас и состоявших в вашей гильдии скорее в виде почетных, а не полноценных членов, ведущих активную деятельность...

М.Ш. Это ваша сугубо личная оценка роли автора Государственного герба России Е.И. Ухналева в создании и деятельности Гильдии, не имеющая никакого отношения к действительности. Не следует самовольно решать за «покинувших нас» людей, зачем они дали Гильдии своё имя. В то время он был вполне здравствующим человеком и хозяином своего имени.

Ю.Р. ...P.S.: статья размещена вчера, а обсуждение Шумерли - намного раньше. Так что причинно-следственные связи не те. Зато обычно именно так ведут себя классические тролли - находят в тексте что-нибудь малозначимое и делают упор именно на это, чтобы отвести внимание от главного...

М.Ш. А вот тут позвольте с Вами не согласиться совершенно. Сначала коротко о сюжете с гербом Шумерли. forum.geraldika.ru/?forum_id=48000&fmin=20#48538
В этой теме Вы сами написали следующее: «Желуди же не из того места, на фоне признания Герсоветом "раздачи двуглавых орлов" аксайским селам, выглядят мелким озорством». Дата сообщения 25.06.2019, можете проверить сами, если забыли.
Этот пассаж меня несколько озадачил, потому что я не увидел тут логической связи с обсуждаемым гербом. И только прочитав статью «На злобу дня», датированную 04.06.2019, понял смысл этого высказывания. Перефразируя известную поговорку, могу лишь сказать: «не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более, когда её там нет».
А в свете всех этих передержек и заведомых подтасовок публичное обвинение меня в троллинге требует столь же публичного извинения.

Ю.Р. ...Михаил Константинович, Вы этому у Мити научились или в гильдии так вообще принято? Это уже далеко не первый случай на этом форуме, когда, на мой взгляд, Вы ведете себя совершенно не так как подобает и как эксперту форума, и тем более как члену Геральдического Совета при Президенте РФ.

М.Ш. Без комментариев. Оставляю эти суждения на вашей совести.
И лишь одно напоминание о нашей «дискуссии» 27.12.18 по поводу герба Псковской области, удаленной модератором с форума, после того как на свой оскорбительный троллинг он получил столь же нелицеприятные ответы (тогда же и забанил меня аж до 31.12.2019):

...Ю.Р. ...Нет, не удержусь от троллинга. Просто не могу. Это просто песня какая-то.
(2018-12-27 19:39:06 // IP: 83.167.123.148) ...

Юрий Юрьевич! Я все это сохранил и могу предоставить полный текст «дискуссии» заинтересованным экспертам форума.
И это сообщение также сохраню (на всякий случай - а случаи тут теперь бывают всякие)

 


RE: Следствие ведут Колобки...48709
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-07-15 12:34:04 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вся та крайне некрасивая переписка более чем полугодовой давности у меня тоже сохранена. И "вырывать" удобные фразы из контекста и вставлять их туда, куда удобно, я тоже умею. Вы продолжаете уводить разговор в сторону мелких нюансов и ошибок, которые я не отрицаю. А вот по сути - обсуждать вопрос не желаете категорически. Именно такое "передергивание фактов " я и назвал троллингом, и мое мнение по этому поводу не изменилось. Это все вообще, по моему личному мнению, - мелочность. Продолжайте придираться к мелким нюансам, благо фактологические ошибки всегда можно найти.
 


RE: Следствие ведут Колобки...48710
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-15 12:42:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и поговорили...
 


RE: Следствие ведут Колобки...48711
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-07-15 12:47:53 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы «унтер-офицерская вдова сама себя высекла» - такое только в литературных произведениях классиков бывает. Увы.
 


RE: Следствие ведут Колобки...48712
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-15 12:51:22 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Увы...
 


RE: Следствие ведут Колобки...48713
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2019-07-15 12:55:47 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да и даже у Гоголя это случилось только в словах городничего.

"Городничий. Там купцы жаловались вашему превосходительству. Честью уверяю, и наполовину нет того, что они говорят. Они сами обманывают и обмеривают народ. Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-Богу врет. Она сама себя высекла.
Хлестаков. Провались унтер-офицерша — мне не до нее!
Городничий. Не верьте, не верьте! Это такие лгуны… им вот эдакой ребенок не поверит. Они уж и по всему городу известны за лгунов. А насчет мошенничества, осмелюсь доложить: это такие мошенники, каких свет не производил".

Классика-с.
 


RE: Следствие ведут Колобки...48714
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2019-07-15 12:58:04 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Классика...
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL