16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Плита с тремя гербами


Плита с тремя гербами48719
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2019-07-16 18:36:42 // IP: 46.0.228.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте! При рытье канавы в селе Шигоны Самарской области нашли вот такую странную плиту. Вопрос уважаемым знатокам: что за гербы и гербы ли это, и что за невиданный артефакт явно европейского происхождения на волжских берегах?


 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-16 18:39:52

RE: Плита с тремя гербами48720
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-07-16 19:02:35 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это реальные гербы, скорее всего средневековые, но в них использованы настолько распространенные элементы (пояса, перевязи и т.п.) что что-то понять будет проще, если прочитать надпись. Там явно прочитывается имя какого-то Франциска. Вам лучше все это видно на месте. Постарайтесь срисовать и пришлите текст. Кто-нибудь тут поймет его.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-16 19:05:48
За это сообщение сказали спасибо: Machtev I. V. (2019-07-16)

RE: Плита с тремя гербами48721
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2019-07-16 19:35:54 // IP: 176.226.129.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во-первых, она у вас неполная, текст обрывается.
Во-вторых, ее нужно помыть, почистить, найти специалиста по латинской эпиграфике и попытаться с его помощью прочитать надпись.
Там что-то типа рекламы камнерезной мастерской некого Франциска (?). Или это закладная плита с какого-то сооружения.
Последняя строка: ПЕРВЫЙ КВАДРАТ КАМНЕМ УКРАШЕН...
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-16 20:19:47
За это сообщение сказали спасибо: Machtev I. V. (2019-07-17)

RE: Плита с тремя гербами48722
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-16 23:24:17 // IP: 176.59.33.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты, здесь без вариантов!

Это генуэзская закладная плита. Примерно 13-15 вв. Стандартный вариант, в Крыму таких найдено множество. Изображались гербы генуэзского и, очень редко, венецианского нобиллитета, а также городские и корпоративные гербы.

«... Как правило, на каменной плите помещалось определенное количество гербов с сопутствующей надписью, где указывалось, почему она установлена, а также назывались дата и имя должностного лица (консула или подеста), в период управления которого происходили памятные события, или донатора. По характеру надписи плиты делятся на закладные и строительные: в первом случае в тексте присутствует устойчивая формулировка: «заложено, начато строительство»; во втором случае в надписи употребляется выражение factum fuit или иной глагол, характеризующий совершенное, законченное действие, например, hedificata, errecta — «установлена, возведена». Учитывая специфику археологического материала, его фрагментарность, это разделение следует понимать как условное — ведь зачастую нельзя отнести плиту к какому-либо из этих видов ввиду полной или частичной утраты надписи.
Если в тексте надписи называлось имя консула, и были высечены правительственные гербы (тамга, крест, герб дожа), такая плита была официальной, или консульской. В тех случаях, когда на плите присутствуют только родовые гербы частного лица, причастного к строительству объекта, мы имеем дело с донаторской плитой.
На строительных плитах также помещали вотивные сюжеты (Христа Спасителя, св. Агнца, Мадонны, святых), иногда в комбинации с гербами.
Количество геральдических щитов, помещенных на плите, варьировалось. Их число зависело от многих обстоятельств, из которых главными были место и время установки плиты. Для Каффы, главного генуэзского форпоста Крыма, наиболее полная комбинация состояла из пяти геральдических символов: во-первых, из тамги золотоордынских ханов; во-вторых, из символов метрополии - Генуи в виде прямоугольного креста и/или фигуры св. Георгия-змееборца (после перехода крымских факторий под власть Банка св. Георгия в 1453 г.); третьим символом был родовой герб генуэзского дожа; четвертым — являлся фамильный герб консула и, наконец, в этом же ряду помещали гербы двух массариев-казначеев.
На плитах из Солдайи и Чембало помещали генуэзский крест, родовую символику дожа и консульский герб. В том случае, когда должности консула, кастеллана и массария совмещались одним и тем же лицом на закладных плитах высекали лишь три герба: Генуи, дожа и консула. Отсутствие инсигний дожа равно как и присутствие на их месте символики рода Висконти означало, что данная плита установлена в тяжелый период утраты Генуей независимости и существования под властью чужеземцев»... - Елена Яровая на этом "собаку съела".



 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-16 23:48:08
За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2019-07-17), Machtev I. V. (2019-07-17)

RE: Плита с тремя гербами48723
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-17 00:45:08 // IP: 176.59.33.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вероятно, здесь по очереди изображены гербы рода Кабелла, консула Калочеро де Гизольфи и рода Фиески. Если я прав, то это середина 15 века.
 

За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-07-17), Михаил Шелковенко (2019-07-17), Machtev I. V. (2019-07-17)

RE: Плита с тремя гербами48724
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2019-07-17 06:14:09 // IP: 176.226.129.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, точно - генуэзский Крым, 15-й в. Я вчера листал труд Яровой, но сопоставить не рискнул. Действительно, как она оказалась на Волге.
 


RE: Плита с тремя гербами48727
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-17 22:58:35 // IP: 176.59.45.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь более важен другой вопрос. Эта плита, если ее действительно нашли в этой местности, это ценнейший исторический артефакт и культурное достояние. Необходимо немедленно сообщить в соответствующие госорганы и передать плиту в музей. Ни частные лица, ни церковь не имеют на нее право.

Марк Михайлович, есть версия происхождения. Дело в том, что в соседнем с Шигонами селе Усолье была усадьба графа Владимира Григорьевича Орлова - знаменитого коллекционера и первого президента Академии наук. А к нему в коллекцию плита могла попасть после взятия Феодосии (Каффы) в 1771 году. Хотя, возможно что плита попала туда на много ранее - как часть балласта судна или ордынского трофея.

Калочеро де Гизольфи был консулом Каффы с 12 января 1467 по 11 января 1468 г. Одним из масариев в его администрации был Иоанн Ренсус де Кабелла (литеры "I" "C" по бокам герба). Вероятно, на разбитой части должен быть герб второго масария - Джентилле де Камилла. Внизу герб Франческо де Фиески - вероятный заказчик строительства. Он жил в Каффе с 1461 и до 1475 гг. Его отец был консулом Каффы в 1442 г.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-17 23:07:21
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2019-07-18), Михаил Шелковенко (2019-07-18)

RE: Плита с тремя гербами48728
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2019-07-18 07:26:06 // IP: 176.226.138.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нужно знать примерно глубину, где она находилась, т.е. культурный слой. Может были сопутствующие находки. Если рыли неглубокую канаву, то вполне возможно плита попала туда в 18-19 вв.
И поискать в окрестностях, второй кусок может где-то рядом лежит.
Но увы, большее видимо мы не узнаем.
 


RE: Плита с тремя гербами48734
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 15:03:11 // IP: 176.59.34.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Machtev I. V. и Юрий Юрьевич, самарская телекомпания КТВ -Луч ( КТВ Луч <ktvray @ yandex.ru> ) заинтересовалась этой историей и хочет поднять вопрос о передаче плиты в музей.

Сообщите, пожалуйста, координаты для связи с Вами (Machtev I. V.), имя и координаты священника (который забрал плиту) и все подробности этой истории. Юрий Юрьевич помогите связаться со свидетелем этой истории (Machtev I. V.) и поддержать эту инициативу. Возможно, мы обратимся в Прокуратуру.

Нужно вернуть этот исторический артефакт народу и науке!

КТВ Луч - ktvray @ yandex.ru
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 15:05:05

RE: Плита с тремя гербами48735
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1138
2019-07-18 15:23:01 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так, вы можете написать мне письмо и я перешлю его на емейл указанный при регистрации.
 


RE: Плита с тремя гербами48737
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 15:45:44 // IP: 176.59.34.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уже написал. Спасибо за помощь!

Телекомпания КТВ-Луч. Телефон – (8464) 98-72-22,
ktvray @ yandex.ru (без пробелов)
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 15:49:43

RE: Плита с тремя гербами48738
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1138
2019-07-18 15:52:52 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Письмо перенаправил на адрес пользователя Machtev I. V.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 16:15:32
За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-07-18)

RE: Плита с тремя гербами48739
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1138
2019-07-18 16:15:44 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, а откуда информация про священника? Я что-то недопонял, этого нет в изначальном сообщении о плите.

P.S.: вопрос снимаю, все здесь:
wwold.livejournal.com/569953.html
www.syzran-small.ru/news-40386

 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 16:21:34
За это сообщение сказали спасибо: Machtev I. V. (2019-07-18)

RE: Плита с тремя гербами48740
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 16:28:45 // IP: 176.59.48.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В телекомпании мне сообщили, что информация о плите проходила у них. Но они не придали особого значения, какой-то местный краевед сказал что это надгробная плита с кладбища при местном кастеле и гербы польские...

Когда плиту откопали, сразу прибежал настоятель местной церкви и забрал ее, сказав что это надгробие и оно священно.

Если плита всё ещё у священника, то нужно добиться передачи в музей. Если забрал кто-то иной, то заявление в Прокуратуру.

Я им сообщил, что это генуэзская закладная плита. Примерно середина 15 в. Они обещали поднять вопрос, но нужна помощь и подробности от свидетеля (Machtev I.)



Я подтверждаю, что это генуэзская закладная плита середины 15 века, здесь по очереди изображены гербы рода Кабелла, консула Калочеро де Гизольфи и рода Фиески. Калочеро де Гизольфи был консулом Каффы с 12 января 1467 по 11 января 1468 г. Одним из масариев в его администрации был Иоанн Ренсус де Кабелла (литеры "I" "C" по бокам герба). Вероятно, на разбитой части должен быть герб второго масария - Джентилле де Камилла. Внизу герб Франческо (Франциско) де Фиески - вероятный заказчик строительства. Он жил в Каффе с 1461 и до 1475 гг.


Р.S. Да, в livejournal я тоже обсуждал её.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 16:31:17
За это сообщение сказали спасибо: Yuri Rosich (2019-07-18)

RE: Плита с тремя гербами48741
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2441
2019-07-18 16:35:35 // IP: 176.226.128.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кто-то из них:
shigonichram.cerkov.ru/duxovenstvo/
 


RE: Плита с тремя гербами48742
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 17:45:18 // IP: 176.59.48.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-07-18 16:35:35:
>> Кто-то из них:
shigonichram.cerkov.ru/duxovenstvo/


Спасибо Марк, но боюсь что там возьмут минуту молчания, хотя можно попробовать связаться: shigonichram @ yandex.ru
Тел. 88464821715
Адрес: Россия, Самарская область, Шигонский район, с.Шигоны, ул.Советская 147 а

 

RE: Плита с тремя гербами48743
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 18:33:00 // IP: 176.59.36.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надеюсь наш гость Machtev I. V. в итоге не останется равнодушным! Отзовитесь!
 


RE: Плита с тремя гербами48744
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2019-07-18 19:40:28 // IP: 46.0.228.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-07-18 18:33:00:
>> Надеюсь наш гость Machtev I. V. в итоге не останется равнодушным! Отзовитесь!

Собственно отзываюсь. Я о находке узнал из поста в ЖЖ. Мне ссылку на него прислала журналистка и просила высказать предположения. Я передал ей то, что написал Михаил Константинович и Марк, и повозмущался безответственным отношением к археологической находке. Про находку написали почти все местные СМИ, но как спасти артефакт? Готов со своей стороны поспособствовать спасению, но не очень представляю как.


 
Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 23:09:37

RE: Плита с тремя гербами48745
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 913
2019-07-18 20:45:00 // IP: 176.59.47.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо!
 

Сообщение отредактировано автором 2019-07-18 21:41:51


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL