Тема: Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной

2019-08-01 13:20:48 // IP: 80.154.202.130

Герб, вероятно, имеет отношение к России. Первая половина 19 в.
Заранее большое спасибо за ответы!

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 20190801_120428.jpg (от 2019-08-01 13:21:17)

2019-08-01 18:31:39 // IP: 94.244.18.230

Какой-никакой Равич (Олениных к примеру)
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» rawicz.jpg (от 2019-08-01 18:33:37)

2019-08-01 21:59:17 // IP: 176.59.53.56

С учетом буквы «О» и генеалогии-геральдики родов здесь на 99% всего три реальных варианта: Ожаровские (Ozarowski), Оленины и Островские (Ostrowski).

P.S. Корона не графская, а самая обычная дворянская.
 

2019-08-02 20:03:46 // IP: 77.9.1.210

Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?
 

2019-08-03 08:00:52 // IP: 176.226.137.52

alexa1799 написал 2019-08-02 20:03:46:
>> Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?

2019-08-03 21:50:10 // IP: 46.242.11.45

Напротив, польский граф очень даже мог. Польские шляхтичи, особенно родовитые, как Ожаровские и Островские, относились к титулам "оккупантов" (в случае с Ожаровскими и Островскими - российскому и прусскому) с определенной долей пренебрежения, а отсутствие ранговых элементов на родовых гербах было своего рода фрондерством. Не часто, конечно, но примеры есть.
 

2019-08-04 07:29:32 // IP: 176.226.133.208

Абсолютно ничего не говорит о графском происхождении этого Равича. Ни качество гравировки, ни дворянская корона. Отсутствуют щитодержатели и девиз (которые есть, например, у Островских). Зачем "фрондировать" на предметах быта, когда можно было просто отказаться от графского пожалования.
И наоборот, графская корона была обычной для рядовых польских шляхтичей, т.е. узурпация графской короны была в Польше повсеместной, по крайней мере на артефактах. Вы всё это знаете лучше меня.
Дворянская корона с инициалами А.О. говорит об Олениных (если происхождение посуды российское), и о шляхтиче из гербовни Равича с фамилией на О (если происхождение - польское).
Вот список. Кто-то из них:
Obelt, Okolski, Okólski z Okoła, Olendski, Olendzki, Oleński, Olęcki, Olędzki, Olęski, Olpiński, Olszewski, Olszowski, Ołdak, Ołdakowski, Oski, Osska, Ostasz, Ostrowski, Oszka, Otrembus, Owsianko, Owsiany, Ożarowski, Ożga.
PS. alexa1799, на будущее давайте клейма (если они есть) и фото вещи целиком. Это значительно облегчит атрибуцию.
 

2019-08-04 08:47:57 // IP: 176.59.39.124

В Олениных я всё больше сомневаюсь. Их фамильные предметы очень хорошо известны и изучены по усадьбе Приютино - они использовали и щитодержателей и нашлемник ("голого" щита почти нет) и тинктуры. Известна печатка с гербом А. Оленина.

Я не очень понимаю о чём мы говорим. Ожаровски всегда были сторонниками России (П. Ожаровский был даже казнен за это). С графским достоинством Островских тоже не всё так просто. Томаш Островский впоследствии сам стал сотрудничать с русскими, возглавлял несколько российских организаций в Царстве Польском и занимал высокие должности в царском правительстве Польши. Он что коллаборационист !?

Прецедентов отказа поляков от графского пожалования мне неизвестно. А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)


P.S. Да, клейма (как и фото всего предмета) очень бы помогли! Впрочем, как и всегда...
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Печатка Олениных

» 1516571468.jpg (от 2019-08-04 08:49:42)

2019-08-04 09:07:17 // IP: 176.226.133.208

Ror написал 2019-08-04 08:47:57:
>> А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)

2019-08-04 09:25:41 // IP: 95.83.189.160

Спасибо за печатку - там такие славные мишки-щитодержатели! Один так и заглядывается на сородича в щите (или на девицу).
ps. А предметы надо представлять целиком. Поддерживаю. Об этом тут сто раз говОрено.
 

2019-08-04 10:15:40 // IP: 176.59.48.252

Точно! Один смотрит на девушку, а второй на сородича...
 

2019-08-04 18:48:21 // IP: 46.242.11.45

Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.
 

2019-08-04 19:22:44 // IP: 176.59.39.42

Хмелевский А.Н. написал 2019-08-04 18:48:21:
>> Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.

2019-08-06 02:23:17 // IP: 77.2.112.37

Всем огромное спасибо!
Наконец удалось получить более полную информацию от владельцев.
Предмет 100% русский, изготовлен ок. 1820 г.
Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением.
По этой причине четкость изображения не такое как на гравировке.
Травлением невозможно выполнить мельчайшие детали.
Предмет происходит из семьи Олениных!
У владельца нашлось еще несколько предметов с такими гербами
как на печати А. Оленина и связанных с этой фамилией.
В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
в том числе и без щитодержателей и нашлемника.
При возможности постараюсь сделать фотографии других предметов.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Oleniny.jpg (от 2019-08-06 02:36:38)

2019-08-06 09:21:41 // IP: 95.83.189.160

... Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением...

1. Это, конечно, не "вензель", а именно герб с прибавлением инициалов. Вензель - это фигурные инициалы, сплетенные в единую декоративную фигуру, без каких-либо иных изображений (может быть добавлена статусная корона).
2. Действительно это травление, а я сам, постоянно пользуясь в работе этой техникой, как-то сразу не разглядел, что это не гравировка (позор на мою седую голову!).
3. И все-таки хотелось бы видеть сам предмет, на котором этот герб помещен.

 

2019-08-06 13:02:53 // IP: 46.183.103.17

Да, конечно герб. Извините, с усталости перепутал. Браслет изготовлен ок. 1830-1840 гг.
Вероятнее всего, этот браслет тоже мог использоваться в качестве печатей, на все случаи жизни, по выбору, очень практичная вещь.
 

2019-08-06 13:12:50 // IP: 176.226.137.64

alexa1799 написал 2019-08-06 02:23:17:
>> В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,

2019-08-06 13:15:03 // IP: 46.183.103.17

Ой, наверно я перепутал. Точно, он в ГИМе выставлен.