ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной
| Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной | 48825  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48825]48825[/a] x
Автор: alexa1799 Статус: Гость Регистрация: 21 Jun 2017 Посты: 12 |
Герб, вероятно, имеет отношение к России. Первая половина 19 в.
Заранее большое спасибо за ответы!
Сообщение отредактировано автором 2019-08-01 13:22:56 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| помогите в определении | 48826  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48826]48826[/a] x
Автор: Герасим Статус: Гость Регистрация: 30 Apr 2009 Посты: 380 |
Какой-никакой Равич (Олениных к примеру) К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | без описания | » rawicz.jpg (от 2019-08-01 18:33:37) |
За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-01) | |
|
| RE: помогите в определении | 48829  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48829]48829[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
С учетом буквы «О» и генеалогии-геральдики родов здесь на 99% всего три реальных варианта: Ожаровские (Ozarowski), Оленины и Островские (Ostrowski).
P.S. Корона не графская, а самая обычная дворянская.
Сообщение отредактировано автором 2019-08-01 22:01:04 За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-02) | |
|
| RE: помогите в определении | 48831  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48831]48831[/a] x
Автор: alexa1799 Статус: Гость Регистрация: 21 Jun 2017 Посты: 12 |
Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? | |
|
| RE: помогите в определении | 48833  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48833]48833[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
alexa1799 написал 2019-08-02 20:03:46:
>> Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?
Не мог. За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-03) | |
|
| RE: помогите в определении | 48834  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48834]48834[/a] x |
| RE: помогите в определении | 48835  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48835]48835[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Напротив, польский граф очень даже мог. Польские шляхтичи, особенно родовитые, как Ожаровские и Островские, относились к титулам "оккупантов" (в случае с Ожаровскими и Островскими - российскому и прусскому) с определенной долей пренебрежения, а отсутствие ранговых элементов на родовых гербах было своего рода фрондерством. Не часто, конечно, но примеры есть.
Сообщение отредактировано автором 2019-08-03 21:51:40 За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-04) | |
|
| RE: помогите в определении | 48836  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48836]48836[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Абсолютно ничего не говорит о графском происхождении этого Равича. Ни качество гравировки, ни дворянская корона. Отсутствуют щитодержатели и девиз (которые есть, например, у Островских). Зачем "фрондировать" на предметах быта, когда можно было просто отказаться от графского пожалования.
И наоборот, графская корона была обычной для рядовых польских шляхтичей, т.е. узурпация графской короны была в Польше повсеместной, по крайней мере на артефактах. Вы всё это знаете лучше меня.
Дворянская корона с инициалами А.О. говорит об Олениных (если происхождение посуды российское), и о шляхтиче из гербовни Равича с фамилией на О (если происхождение - польское).
Вот список. Кто-то из них:
Obelt, Okolski, Okólski z Okoła, Olendski, Olendzki, Oleński, Olęcki, Olędzki, Olęski, Olpiński, Olszewski, Olszowski, Ołdak, Ołdakowski, Oski, Osska, Ostasz, Ostrowski, Oszka, Otrembus, Owsianko, Owsiany, Ożarowski, Ożga.
PS. alexa1799, на будущее давайте клейма (если они есть) и фото вещи целиком. Это значительно облегчит атрибуцию.
Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 07:55:54 | |
|
| RE: помогите в определении | 48837  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48837]48837[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
В Олениных я всё больше сомневаюсь. Их фамильные предметы очень хорошо известны и изучены по усадьбе Приютино - они использовали и щитодержателей и нашлемник ("голого" щита почти нет) и тинктуры. Известна печатка с гербом А. Оленина.
Я не очень понимаю о чём мы говорим. Ожаровски всегда были сторонниками России (П. Ожаровский был даже казнен за это). С графским достоинством Островских тоже не всё так просто. Томаш Островский впоследствии сам стал сотрудничать с русскими, возглавлял несколько российских организаций в Царстве Польском и занимал высокие должности в царском правительстве Польши. Он что коллаборационист !? 
Прецедентов отказа поляков от графского пожалования мне неизвестно. А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)
P.S. Да, клейма (как и фото всего предмета) очень бы помогли! Впрочем, как и всегда...
Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 09:17:14 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: помогите в определении | 48838  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48838]48838[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
Ror написал 2019-08-04 08:47:57:
>> А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)
Позволить себе гравировку такого качества мог любой, даже самый захудалый и малоизвестный польский род. Даже если нам с Вами эти роды неизвестны, это вовсе не говорит о том, что кто-либо из представителей этих родов не мог выгравировать Равич на предмете.
Если на предмете польские клейма, то кто-то из гербовни Равича на О. (разумеется, минус роды, пресекшиеся до 19-го в., минусовать одмяны я бы не стал, т.к. нет нашлемника и шраффировки), если российские - тоже самое (т.к. могли обрусеть и переселиться в Россию) + Оленины (могла быть некая побочная ветвь или однофамильцы).
Всё остальное - от лукавого. | |
|
| RE: помогите в определении | 48839  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48839]48839[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Спасибо за печатку - там такие славные мишки-щитодержатели! Один так и заглядывается на сородича в щите (или на девицу).
ps. А предметы надо представлять целиком. Поддерживаю. Об этом тут сто раз говОрено.
Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 09:27:00 За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-08-04) | |
|
| RE: помогите в определении | 48841  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48841]48841[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Точно! Один смотрит на девушку, а второй на сородича... | |
|
| RE: помогите в определении | 48845  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48845]48845[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста. За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-08-04) | |
|
| RE: помогите в определении | 48846  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48846]48846[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Хмелевский А.Н. написал 2019-08-04 18:48:21:
>> Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.
Александр Николаевич, без сомнения!
Исключения всегда возможны. Поляки-дворяне любили графскую корону, но каждый шляхтич был индивидуален в своей чести. И я и Марк сами против абсолютной категоричности. История знает много курьезов. Кроме того, у Ожаровских была нетитулованная ветвь. А Ян Островский был одним из руководителей польского восстания. В Оленинской принадлежности я, всё-таки, сомневаюсь.
Мы забываем и Дембинских и Мельгуновых и Кропотовых... Вещь не слишком парадная, возможно это имя-отчество, для личного пользования владельца... Редко, но бывало...
Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 20:28:35 | |
|
| RE: помогите в определении | 48849  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48849]48849[/a] x
Автор: alexa1799 Статус: Гость Регистрация: 21 Jun 2017 Посты: 12 |
Всем огромное спасибо!
Наконец удалось получить более полную информацию от владельцев.
Предмет 100% русский, изготовлен ок. 1820 г.
Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением.
По этой причине четкость изображения не такое как на гравировке.
Травлением невозможно выполнить мельчайшие детали.
Предмет происходит из семьи Олениных!
У владельца нашлось еще несколько предметов с такими гербами
как на печати А. Оленина и связанных с этой фамилией.
В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
в том числе и без щитодержателей и нашлемника.
При возможности постараюсь сделать фотографии других предметов.
Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 02:43:05 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: помогите в определении | 48850  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48850]48850[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
... Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением...
1. Это, конечно, не "вензель", а именно герб с прибавлением инициалов. Вензель - это фигурные инициалы, сплетенные в единую декоративную фигуру, без каких-либо иных изображений (может быть добавлена статусная корона).
2. Действительно это травление, а я сам, постоянно пользуясь в работе этой техникой, как-то сразу не разглядел, что это не гравировка (позор на мою седую голову!).
3. И все-таки хотелось бы видеть сам предмет, на котором этот герб помещен.

Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 14:35:43 | |
|
| RE: помогите в определении | 48853  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48853]48853[/a] x
Автор: alexa1799 Статус: Гость Регистрация: 21 Jun 2017 Посты: 12 |
Да, конечно герб. Извините, с усталости перепутал. Браслет изготовлен ок. 1830-1840 гг.
Вероятнее всего, этот браслет тоже мог использоваться в качестве печатей, на все случаи жизни, по выбору, очень практичная вещь. 
Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 13:12:51 | |
|
| RE: помогите в определении | 48854  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48854]48854[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2792 |
alexa1799 написал 2019-08-06 02:23:17:
>> В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
В ГИМе точно такой же браслет: goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4670331 | |
|
| RE: помогите в определении | 48855  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48855]48855[/a] x
Автор: alexa1799 Статус: Гость Регистрация: 21 Jun 2017 Посты: 12 |
Ой, наверно я перепутал. Точно, он в ГИМе выставлен. | |
|
| RE: помогите в определении | 48856  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=48825&ankor=48856]48856[/a] x |
|