16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной


Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной48825
Автор: alexa1799
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jun 2017
Посты: 12
2019-08-01 13:20:48 // IP: 80.154.202.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб, вероятно, имеет отношение к России. Первая половина 19 в.
Заранее большое спасибо за ответы!

 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-01 13:22:56

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 20190801_120428.jpg (от 2019-08-01 13:21:17)


помогите в определении48826
Автор: Герасим
Статус: Гость
Регистрация: 30 Apr 2009
Посты: 380
2019-08-01 18:31:39 // IP: 94.244.18.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какой-никакой Равич (Олениных к примеру)
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » rawicz.jpg (от 2019-08-01 18:33:37)

За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-01)

RE: помогите в определении48829
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 915
2019-08-01 21:59:17 // IP: 176.59.53.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С учетом буквы «О» и генеалогии-геральдики родов здесь на 99% всего три реальных варианта: Ожаровские (Ozarowski), Оленины и Островские (Ostrowski).

P.S. Корона не графская, а самая обычная дворянская.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-01 22:01:04
За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-02)

RE: помогите в определении48831
Автор: alexa1799
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jun 2017
Посты: 12
2019-08-02 20:03:46 // IP: 77.9.1.210ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?
 


RE: помогите в определении48833
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2442
2019-08-03 08:00:52 // IP: 176.226.137.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

alexa1799 написал 2019-08-02 20:03:46:
>> Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?

Не мог.
 
За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-03)

RE: помогите в определении48834
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-03 11:59:13 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 

За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-03)

RE: помогите в определении48835
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2019-08-03 21:50:10 // IP: 46.242.11.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Напротив, польский граф очень даже мог. Польские шляхтичи, особенно родовитые, как Ожаровские и Островские, относились к титулам "оккупантов" (в случае с Ожаровскими и Островскими - российскому и прусскому) с определенной долей пренебрежения, а отсутствие ранговых элементов на родовых гербах было своего рода фрондерством. Не часто, конечно, но примеры есть.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-03 21:51:40
За это сообщение сказали спасибо: alexa1799 (2019-08-04)

RE: помогите в определении48836
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2442
2019-08-04 07:29:32 // IP: 176.226.133.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Абсолютно ничего не говорит о графском происхождении этого Равича. Ни качество гравировки, ни дворянская корона. Отсутствуют щитодержатели и девиз (которые есть, например, у Островских). Зачем "фрондировать" на предметах быта, когда можно было просто отказаться от графского пожалования.
И наоборот, графская корона была обычной для рядовых польских шляхтичей, т.е. узурпация графской короны была в Польше повсеместной, по крайней мере на артефактах. Вы всё это знаете лучше меня.
Дворянская корона с инициалами А.О. говорит об Олениных (если происхождение посуды российское), и о шляхтиче из гербовни Равича с фамилией на О (если происхождение - польское).
Вот список. Кто-то из них:
Obelt, Okolski, Okólski z Okoła, Olendski, Olendzki, Oleński, Olęcki, Olędzki, Olęski, Olpiński, Olszewski, Olszowski, Ołdak, Ołdakowski, Oski, Osska, Ostasz, Ostrowski, Oszka, Otrembus, Owsianko, Owsiany, Ożarowski, Ożga.
PS. alexa1799, на будущее давайте клейма (если они есть) и фото вещи целиком. Это значительно облегчит атрибуцию.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 07:55:54
За это сообщение сказали спасибо: Пётр Алексеевич Тирещенко (2019-08-31)

RE: помогите в определении48837
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 915
2019-08-04 08:47:57 // IP: 176.59.39.124ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Олениных я всё больше сомневаюсь. Их фамильные предметы очень хорошо известны и изучены по усадьбе Приютино - они использовали и щитодержателей и нашлемник ("голого" щита почти нет) и тинктуры. Известна печатка с гербом А. Оленина.

Я не очень понимаю о чём мы говорим. Ожаровски всегда были сторонниками России (П. Ожаровский был даже казнен за это). С графским достоинством Островских тоже не всё так просто. Томаш Островский впоследствии сам стал сотрудничать с русскими, возглавлял несколько российских организаций в Царстве Польском и занимал высокие должности в царском правительстве Польши. Он что коллаборационист !?

Прецедентов отказа поляков от графского пожалования мне неизвестно. А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)


P.S. Да, клейма (как и фото всего предмета) очень бы помогли! Впрочем, как и всегда...
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 09:17:14

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Печатка Олениных  » 1516571468.jpg (от 2019-08-04 08:49:42)

За это сообщение сказали спасибо: Михаил Шелковенко (2019-08-04), Пётр Алексеевич Тирещенко (2019-08-31)

RE: помогите в определении48838
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2442
2019-08-04 09:07:17 // IP: 176.226.133.208ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-08-04 08:47:57:
>> А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)

Позволить себе гравировку такого качества мог любой, даже самый захудалый и малоизвестный польский род. Даже если нам с Вами эти роды неизвестны, это вовсе не говорит о том, что кто-либо из представителей этих родов не мог выгравировать Равич на предмете.
Если на предмете польские клейма, то кто-то из гербовни Равича на О. (разумеется, минус роды, пресекшиеся до 19-го в., минусовать одмяны я бы не стал, т.к. нет нашлемника и шраффировки), если российские - тоже самое (т.к. могли обрусеть и переселиться в Россию) + Оленины (могла быть некая побочная ветвь или однофамильцы).
Всё остальное - от лукавого.
 

RE: помогите в определении48839
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-04 09:25:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за печатку - там такие славные мишки-щитодержатели! Один так и заглядывается на сородича в щите (или на девицу).
ps. А предметы надо представлять целиком. Поддерживаю. Об этом тут сто раз говОрено.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 09:27:00
За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-08-04)

RE: помогите в определении48841
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 915
2019-08-04 10:15:40 // IP: 176.59.48.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно! Один смотрит на девушку, а второй на сородича...
 


RE: помогите в определении48845
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2019-08-04 18:48:21 // IP: 46.242.11.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.
 

За это сообщение сказали спасибо: Ror (2019-08-04)

RE: помогите в определении48846
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 915
2019-08-04 19:22:44 // IP: 176.59.39.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2019-08-04 18:48:21:
>> Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.


Александр Николаевич, без сомнения!

Исключения всегда возможны. Поляки-дворяне любили графскую корону, но каждый шляхтич был индивидуален в своей чести. И я и Марк сами против абсолютной категоричности. История знает много курьезов. Кроме того, у Ожаровских была нетитулованная ветвь. А Ян Островский был одним из руководителей польского восстания. В Оленинской принадлежности я, всё-таки, сомневаюсь.

Мы забываем и Дембинских и Мельгуновых и Кропотовых... Вещь не слишком парадная, возможно это имя-отчество, для личного пользования владельца... Редко, но бывало...
 
Сообщение отредактировано автором 2019-08-04 20:28:35

RE: помогите в определении48849
Автор: alexa1799
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jun 2017
Посты: 12
2019-08-06 02:23:17 // IP: 77.2.112.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем огромное спасибо!
Наконец удалось получить более полную информацию от владельцев.
Предмет 100% русский, изготовлен ок. 1820 г.
Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением.
По этой причине четкость изображения не такое как на гравировке.
Травлением невозможно выполнить мельчайшие детали.
Предмет происходит из семьи Олениных!
У владельца нашлось еще несколько предметов с такими гербами
как на печати А. Оленина и связанных с этой фамилией.
В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
в том числе и без щитодержателей и нашлемника.
При возможности постараюсь сделать фотографии других предметов.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 02:43:05

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Oleniny.jpg (от 2019-08-06 02:36:38)


RE: помогите в определении48850
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-06 09:21:41 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением...

1. Это, конечно, не "вензель", а именно герб с прибавлением инициалов. Вензель - это фигурные инициалы, сплетенные в единую декоративную фигуру, без каких-либо иных изображений (может быть добавлена статусная корона).
2. Действительно это травление, а я сам, постоянно пользуясь в работе этой техникой, как-то сразу не разглядел, что это не гравировка (позор на мою седую голову!).
3. И все-таки хотелось бы видеть сам предмет, на котором этот герб помещен.

 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 14:35:43

RE: помогите в определении48853
Автор: alexa1799
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jun 2017
Посты: 12
2019-08-06 13:02:53 // IP: 46.183.103.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, конечно герб. Извините, с усталости перепутал. Браслет изготовлен ок. 1830-1840 гг.
Вероятнее всего, этот браслет тоже мог использоваться в качестве печатей, на все случаи жизни, по выбору, очень практичная вещь.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-08-06 13:12:51

RE: помогите в определении48854
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2442
2019-08-06 13:12:50 // IP: 176.226.137.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

alexa1799 написал 2019-08-06 02:23:17:
>> В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,

В ГИМе точно такой же браслет: goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4670331
 

RE: помогите в определении48855
Автор: alexa1799
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jun 2017
Посты: 12
2019-08-06 13:15:03 // IP: 46.183.103.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, наверно я перепутал. Точно, он в ГИМе выставлен.
 


RE: помогите в определении48856
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2019-08-06 13:55:45 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL