16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика


Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49245
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-10 16:07:11 // IP: 176.59.39.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возвращаясь к теме гербовых экслибрисов, надо сказать, что в данной связи набольший интерес представляет книжный знак военного топографа и ученого-геодезиста генерала Федора Федоровича Шуберта (1789-1865).


Конкретные примеры таких книжных знаков позволяют проследить тенденцию всевозрастающей (в исторической перспективе) индивидуализации и статусности российского дворянского гербового экслибриса. Если сам герб (и гербовый экслибрис) был символом принадлежности рода, то дополненный личными наградами он становился персональным знаком конкретного человека. Любому дворянину, владельцу такого знака, это позволяло продемонстрировать не только и не столько свою принадлежность к аристократической фамилии, как его личные заслуги и индивидуальность (в этой связи любые отступления от традиции являлись сознательными и только подчеркивали "особость"). При этом для военного человека на первом месте стояли именно военные и орденские традиции ("узкокорпоративные"), поскольку в этой среде он жил; это был уже не только герб, но иной личный знак.

Проследить историю экслибриса Ф.Ф. Шуберта необходимо с самого начала.

Бюргерский герб первых известных представителей рода - немецких пасторов Анреаса Шуберта(?-1723) и его сына Йохана Эрнста Шубета (1717-1774) - "В пересеченном щите в верхнем поле - архангел поражает копьем дракона, в нижнем поле - лебедь", стараниями Герольдии, трансформировался в гербе российских Шубертов удивительным образом (ДС. 16-76):

Если скрещенные мечи указывали на военную службу, а крест со звездами говорили одновременно и об астрономии-топографии и намекали на "крест Христов со Святой Троицей" (евангелические пасторы), то архангел с драконом оказался в центральном щитке, а вот лебедя забросили аж в нашлемник (кто-то там пофантазировал с рисунком старинного родового герба, представленного в Герольдию).
Именно этот герб стал основой для экслибрисов единственного сына математика и астронома Федора Ивановича Шуберта (1758-1825) в браке с баронессой Л.Ф. Кронгельм - генерала Федора Федоровича:


Интересен именно фалеристический аспект. Ф.Ф. Шуберт настолько гордился своими заслугами-достижениями и так хотел обособиться-выделиться из своих многочисленных родственников служащих в России (и пользующихся тем же гербом), что заказал разместить на своих экслибрисах все полученные им за долгую службу награды.
Мы отчетливо видим изображения орденов Св. Александра Невского с алмазами, Св. Владимира 2 ст., Белого Орла, Св. Анны 1 ст. с императорской короной, Св. Георгия 4 ст., Белого Сокола 2 ст., Даннеброга, Красного Орла 2 ст., креста "За заслуги", Меча 1 ст., креста за Прейсиш-Эйлау, Золотая сабля "За храбрость", а также несколько медалей за Отечественную войну 1812 г. и заграничные походы (изображена и "дворянская" медаль Отечественной войны, которой награждались старейшины семейств содействовавших победе; она передавалась по наследству, в отличие от остальных наград).
При этом он даже пренебрег положениями орденских статутов о недопустимости ношения знаков низших степеней при получении ордена более высшей степени (учтем, что экслибрисы датируются до 1865 г.). Дело в том, что на экслибрисе, кроме ордена Св. Владимира 2 степени, есть крест этого же ордена 4 степени. Этот орден Федор Федорович (тогда еще подпоручик) получил за сражение под Прейсиш-Эйлай, где был тяжело ранен. Именно поэтому данная боевая награда была для него особенно ценна; более высокие степени орденов он получал за выслугу и мирные заслуги.
Заметим, что все знаки наград изображены крупно и детально, прорисовка более четкая и правильная, чем фигур в самом щите. Положение щитодержателей разниться, но более интересен другой момент - на втором экслибрисе "длинный крест" из второго и третьего полей высочайше утвержденного герба даже трансформировался в тип "орденского креста" под звездами, а орденская звезда за геральдическим щитом стала настолько крупной, что занимает большую часть всего экслибриса. Глядя на книжный знак Ф.Ф. Шуберта даже возникает вопрос о том, что первично на нем - герб или награды (даже щитодержатели в этой связи смотрятся как лев-храбрость офицера и лошадь-символ кавалерии, а не как геральдические фигуры). И ответ не в пользу герба.
Это лишь один из классических примеров, аналогичные гербовые экслибрисы (дополненные знаками личных наград) далеко не редкость в среде российского дворянства.

Еще несколько примеров когда «орден важнее герба»:



P.S. Маленька заметка к нашему извечному спору геральдика-фалеристика, правила-практика, традиция-исключения.

P.P.S. Абсолютизировать не нужно (просто нужно помнить, что всегда есть исключения, а любые традиции и правила регулярно нарушаются).
 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-10 16:46:29

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49246
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-10 18:13:36 // IP: 176.226.161.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, опять Вы не разобрались до конца в ситуации. Герольдия тут совершенно не причем. Шуберт подавал именно этот герб, который и был утвержден без изменений. Первый экслибрис с ним (для собрания карт) был заказан до 1835 г., остальные - после (Пильман, Бекер, № 265) (впервые в Лифляндский матрикул род был внесен только в 1837 г., а диплом выдан в 1840 г.).
Многочисленные варианты объясняются тем, что все экслибрисы гравировались с одной доски (по крайней мере, так утверждает Богомолов). Легко заметить, что длинные кресты (как и мечи в 3-ей четверти) просто не вписались в новую форму щита, и поэтому были заменены на меньшие, кавалерские. Не стоит в этой технической проблеме видеть честолюбивый замысел владельца экслибрисов.
У Йоханна Эрнста Шуберта был не бюргерский герб, а аббатский. В верхнем поле - Св. Михаил с герба монастыря Михаэльштейн (логично, что Св. Михаил является покровителем монастыря, название которого связано с его именем), а в нижнем - лебедь с родового герба прусских Шубертов. Если бы Вы привели портрет полностью, и прочитали под ним надпись, это стало бы очевидным.
Да, видимо, этот герб был известен его потомкам в Лифляндии, и они использовали Св. Михаила как фигуру для щитка своего герба, но не больше.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-10 18:24:54

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Schubert.jpg (от 2019-11-10 18:15:50)
2.без описания  » JohannErnstSchubertAntonTischbeinSyang.jpg (от 2019-11-10 18:16:11)


RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49247
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-10 20:29:47 // IP: 176.59.41.187ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, никто кроме Вас и не поучаствует...


Моя мини-заметка была немного о другом, но спасибо Вам, Марк, за отклик и мнение.

Этот текст был экспромтом на тему конкретных экслибрисов, поэтому глубокого изыскания гербов предков Ф.Ф. Шуберта я не проводил. Заметка посвящена только ему и его книжному знаку.

Однако, ни одного примера использования такого варианта герба Шубертами до 1830-х гг. я не нашел, как не нашел и ни в одном гербовнике (в каком Вы нашли?).

Марк, Вы забыли про один важный момент, поэтому поторопились с выводами. Шуберты были не католики, а потомственные евангелические (протестантские - в просторечии) пасторы. "Клостер Михаэльштейн" - это название школы, где Йоханн Шуберт был директором (до Реформации, да, был полноценный католический монастырь, но католиков и аббатов изгнали, ПРОТЕСТАНТЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ МОНАШЕСТВО И ТАКИЕ ЦЕРКОВНЫЕ ТИТУЛЫ), а название должности осталось как историческая традиция ("ректор" - если желаете). Это не монастырь!!!!! Он не аббат!!! (там даже на прикрепленном Вами портрете видно что перечисляются его ученые степени и звания - доктор, ректор /"аббат"/, профессор, директор; он не в церковном облачении, он евангелический проповедник-богослов).
Вы сами знаете бюргерскую геральдику, она не регулировалась. Это его герб (а не "аббатский"), он сам добавил туда архангела и нашлемник как личные символы. Митра-нашлемник - что он ректор бывшего католического монастыря (почти как чалма у Крузенштерна), а архангел попирает змея - это они «евангелисты божие» побеждают греховников-католиков и их продажную церковь (лебедь - символ чистоты и праведности - они потомственные пасторы, это стандартный «профессиональный» бюргерский герб). Родовой бюргерский герб трансформировался в лице армигера Йоханна и теперь наследовался его детьми таким.
Метаморфоза тем и интересна, что лебедь, как старинная часть родового герба, в итоге оказался в нашлемнике. Это, действительно, произошло еще до поступления проекта в Герольдию, пофантазировал кто-то из потомков Йоханна (всего два поколения).

По поводу Богомолова. Я не вижу смысла в фразе "многочисленные варианты объясняется тем, что все экслибрисы гравировались с одной доски". Ведь должно быть наоборот (если одна доска - то одинаковые).
Я не знаю о каком экслибрисе у него сказано, что он заказан до 1835 года, т.к. ордена высших степеней (изображенные) получены Ф.Ф. Шубертом после этой даты. Поэтому нужно проверять его выводы.
Напомню, что даже самые первые медали он получил за Отечественную войну и загран. походы, а конкретные награждения затянулись до 1820 г.
И Марк, мне кажется странным утверждение, что рисунок не зависел от воли заказчика (когда любой человек заказывает любую вещь, он говорит что хочет получить в итоге и проверяет какой результат). Кроме того, мне известно три разных экслибриса именно с кавалерскими крестами, а не длинными (там все помещалось; и они правильно датированы после 1840 г.)

А если говорить о главной теме моей заметки, то выводы только закрепились. И "аббат" Йоханнес изменил свой герб необычно (даже опытный геральдист искал), и его потомки почему-то так трансформировали герб с "архангелом и лебедем" и Федор Федорович навесил столько орденов и медалей, что сам герб плохо виден.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-10 21:26:39

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49248
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-10 21:58:37 // IP: 176.226.161.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. В нашлемнике герба Йоханна Эрнста митра, т.е. это герб духовного лица (уже не бюргерский). Нет разницы как эволюционировало руководимое им духовное заведение (Kloster). Очевидно, что Св. Михаил символизирует в этом гербе именно Михаэльштайн (Камень (Св.) Михаила). Можно видеть в этом намек на борьбу католиков с протестантами, но я бы этого делать не стал. И это вполне традиционный вариант герба для духовных особ: вверху - герб (часть герба) духовного заведения, внизу - личный герб (часть герба) священника. Т.е. да, герб, возможно, он составил самостоятельно, но вариантов у него было немного. И бюргерским в этом варианте является только фигура лебедя. Да и то, герб находится в прусском Зибмахере среди дворян, вероятно, было прусское дворянское пожалование. Т.е. вверху - герб духовного заведения, внизу - дворянский герб его руководителя. Получается, ничего бюргерского в нем нет.
И остзейские Шуберты называются Ritter von Schubert уже в 1798 г. в указе Павла I, т.е. их дворянство признавалось и в России. Но герб да, сочинили, как умели.
2. Герольдия, как правило, утверждала гербы остзейского дворянства без изменений. Думаю, что Шуберты использовали этот герб с начала 19-го века. В остзейских гербовниках ранее середины 19-го в. его действительно нет, но герб вполне мог использоваться в быту семьи.
3. Экслибрисы Федора Федоровича перегравировывались с одной доски под разные цели (для собрания карт, библиотеки). Какие-то варианты были связаны с поисками оптимальной формы щита, изменением в орденах, и т.д. Ничего необычного и несоответствующего фактам в этом не вижу.
4. Ордена, действительно, выгравированы подробно и с любовью. С этим соглашусь, довольно необычно для экслибриса.
 


RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49249
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-10 22:21:02 // IP: 176.59.48.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, митра в нашлемнике - это символ-НАСМЕШКА (чалма у Крузенштерна, но он ведь не перс и не араб), Йоханн сам иронично добавил такой нашлемник, это не титульно-статусная корона (у тех протестантов-евангелистов НЕТ МИТР ВООБЩЕ!!! ). Это у него была НЕ ЦЕРКОВНАЯ ДОЛЖНОСТЬ, у протестантов это строго запрещено. Именно всё это и подразумевала Реформация: они отрицали монастыри, отрицали любые церковные титулы и должности выше настоятеля храма, отрицали католические церковно-церемониальные одеяния, отрицали любую символику и знаки кроме креста и Библии (нет икон, нет статуй, нет перстней, не церковных гербов и т.д.)
А архангела он добавил, как Н. Павлищев себе добавлял польского орла (или астроному добавляют звезды), это личное добавление, как указание на свою службу. Небыло у евангелистов церковных должностных гербов (у них НЕТ АББАТОВ, НЕТ АРХИЕПИСКОПОВ И Т.Д., там воевали против этого всего). Это личный вариант герба. И дворянство он, скорее всего, получил как профессор и директор. Т.е. был бюргерский герб, который он для себя дополнил оригинальным нашлемником и гербом своей школы, он получил дворянство, а его потомки добавили в герб еще и от себя - мечи, т.к. они военные, крест и звезды - астрономы, топографы (и/или Крест и Троица). Удивляет только разброс архангела и лебедя.
Девиз, кстати, тоже именно протестантский.

Я с Вами согласился что герб изменили и применяли, вероятно, до Герольдии, но в гербовниках и на предметах это не подтверждается.

Все экслибрисы Ф.Ф. Шуберта имеют одинаковую композицию и отличаются деталями. Если Богомолов утверждает что был временной разрыв, то вряд ли они с одной доски. Ордена четко указывают нижнюю границу датировки. Я бы хотел увидеть тот экслибрис Богомолова, т.к. с датировкой до 1835 г. согласиться не могу. После - сколько угодно.

Михаэльштейн - это приходская гимназия, а не монастырь. Монастыря там небыло задолго до него, их ВООБЩЕ НЕТ У ПРОТЕСТАНТОВ. Это историческое название, как Инженерный замок или Зимний дворец.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 00:42:49

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49250
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-11 00:51:57 // IP: 176.59.51.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, хватит споров друг мой...

Марк, это нам с дружеским приветом и наилучшими пожеланиями от М.К. Шелковенко!

Михаил Константинович поделился (в тему) вот такой красотой из книги И.Г. Спасского "Иностранные и русские ордена до 1917 года" (1963 г.):







Р.S. Нашел точную информацию. Последний католический аббат покинул монастырь в 1543 году (за 200 лет до Й. Шуберта!!!). Аббатство становится собственностью графов Бланкенбург, которые также выступают в качестве протестантских пасторов. После смерти последнего графа, в 1599 году, аббатство принадлежит протестанстским герцогам Брансуик-Люнебург, которые и основали там школу.
Достоверно известно, что предшественник Й. Шуберта на посту ректора школы - Йохан Лоренц фон Мосхейм, не добавлял в свой герб ни архангела ни митру, а всю жизнь пользовался гербом баронов von Mosheim zu Schloss Thannegg (Allgemeiner Anzeiger und Nationalzeitung der Deutschen. 1822. Nr. 98. 12. April. Sp. 1040). А на его парадном портрете 1735 г. герб школы и его родовой герб нарисованы отдельно. С преемниками Й. Шуберта на этом посту всё еще однозначнее - фактов того, чтобы Anton Julius von der Hardt или Heinrich Philipp Konrad Henke использовали религиозную символику в своих гербах вообще нет.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 07:47:58

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49251
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-11 08:16:30 // IP: 176.226.149.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

0. Ладно, хватит споров друг мой...
Amicus Plato, sed magis amica veritas.
1. Игорь, да Вы поймите, разницы никакой нет. Протестанты, также как и католики, использовали церковные гербы. Это следование традиции, а не показатель религиозного направления. Митра в данном случае показывает, что это герб профессора теологии, ректора семинарии и т.д. (если Вы не хотите использовать термин "церковное должностное лицо"), а не фантазия гербовладельца, и тем более, не насмешка. И у Крузенштернов не было ничего смешного в чалме, там чалма была фигурой нашлемника, а не статусным головным убором. Поэтому никто его персидским должностным лицом, естественно, не считал даже в шутку.
Третий раз Вам повторяю, что Св. Михаил взялся в гербе от географического названия Михаэльштайн (какое бы духовное заведение там не находилось), т.е. это тоже не фантазия, а факт.
2. "А на его [Йохана Лоренца фон Мосхейма] парадном портрете 1735 г. герб школы и его родовой герб нарисованы отдельно".
Ну в одном-то из этих гербов митра есть (родовом), т.е. она также символизирует его должность - ректора школы. А вот другой его портрет, где всё хорошо видно, и над обоими гербами есть митры (в жизни протестанты их не использовали, а в гербах, пожалуйста). И герб школы представляет собой Св. Михаила, quod erat demonstrandum. Единственное, Шуберт соединил Св. Михаила из герба школы и лебедя из своего родового герба в одном гербе. Скажите, что здесь фантастического и насмешливого.
3. Разным временем датирует экслибрисы Пильман. Богомолов говорит об "одной доске". Вот сканы трудов обоих. И тот самый экслибрис, который "до 1835 г." (он без орденов, поэтому не проверить)
 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 08:41:07

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Шуберты Богомолов.jpg (от 2019-11-11 08:18:25)
2.без описания  » Шуберт карты.jpg (от 2019-11-11 08:18:36)
3.без описания  » Шуберт Пильман.jpg (от 2019-11-11 08:18:49)
4.без описания  » mosheim-johann-lorenz-von-c7b56c-1024.jpg (от 2019-11-11 08:29:08)


RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49252
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-11 09:30:05 // IP: 176.59.40.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошо аmicus Марк, я понял, Вас также увлекают наши дискуссии...

Почему я не могу назвать этот его герб "церковным". Статус герба определяет корона (шапка, бурелет, или их отсутствие). На церковных гербах их митры, шапки и т.д. выступают именно как церковно-титульные-короны (а на портретах аббаты, епископы и т.д. обязательно изображены в облачении).
Я с самого начала указываю, что здесь митра это не корона (определяющая статус), а всего-лишь нашлемник. Если в гербе дворянина нашлемник в виде серпа, мы ведь не скажем что это крестьянский герб! Это личное добавление владельца герба, Йоханн так подчеркнул свою должность, но это не изменило статус герба. Как чалма в гербе Крузенштерна не изменила статус герба. Нашлемник не определяет статус герба, туда можно поместить что угодно, хоть имперского орла. На приведенном Вами портрете предшественника видно, что митра сверху статусной баронской короны.
Ваши изыскания подтвердили тот факт, что только Йоханн из всех ректоров добавил в свой родовой герб архангела. Т.е. это было его личное желание, как военные-кавалеристы помещали в свои самобытные гербы сабли и лошадей.
Я рад что Вы больше не называете его аббатом, а Михаэльштен монастырем (митра не может быть у него титульной короной, это противоречило их религии и правилам, и титула не было).

Я не говорил, что у Крузенштерна смешной нашлемник. Я указал, что он не определяет статус или титул армигера. Это остроумная отсылка к факту его биографии, не более. Так и у Шуберта, митра и архангел - это отсылка к фактам его биографии, которую он добавил в свой бюргерский герб сам. Это личная фантазия (в смысле - не пожалование) армигера. Т.к. он протестант, то в его гербе католический миф об Михаиле и змее приобрел иной смысл.

Вы сами правильно указали, что Пильмана обсуждать невозможно, т.к. непонятна его датировка. Где источники, где ссылки или пояснения?! Это не научный труд.
Вывод Богомолова мне кажется странным. Любому очевидно что все экслибрисы представляют собой полность независимые работы резчика. Композиция одна, но изготовление разное. Это не может быть с одной доски. Вот у него все научно и с отсылками.


Марк, Вы ведь уже согласились почти со всеми моими выводами. Только термин насмешка Вам не понравился. Вы уже согласились, что не аббат-настоятель, не монастырь, не церковный титул, что личное добавление, что не "официальный церковный", что директор школы, что его личное желание, более никто не добавлял архангела, что всего-то нашлемник, и что лишь указание на факт его биографии, что его герб с таким личным добавлением наследовали (уже не церковно-должностной герб), что на предметах и в гербовниках не встречается, что датировка и композиция спорные и т.д. Прочитайте мои второй и третий пост в теме, и Ваш последний. То же, но другими словами.


 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 10:12:25

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49253
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-11 10:24:42 // IP: 176.226.149.159ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, опять же спор ради спора.
Да нет же, здесь это никакой не нашлемник. У двух ректоров подряд не может быть один нашлемник.
Если посмотрите зибмахерововский Bistumer und Klostern, то увидите, что митра в церковных гербах протестантов так же часта как и у католиков. Это дань традиции.
Т.е. она определяет отношение человека (в основном, руководителя) к религиозной институции, т.е. = статусной короне. Не существует в природе ни одного герба мирянина (бюргерского или дворянского) с митрой в качестве нашлемника. Это именно элемент принадлежности к церковной иерархии у католиков, и принадлежности к религиозной институции - у протестантов. И нет там никакой баронской короны, это основание митры (такое же как в соседнем гербе), и по бокам торчат два аббатских посоха (которые также не являются частью нашлемника), а служат дополнением к митре и подчеркивают принадлежность носителя к религиозному институту (а у католиков они означали бы сан аббата), и т.д. и т.п.
А чалма у Крузенштернов, да - это именно нашлемник. Сравнивать эти элементы (чалму и митру) нельзя.
 


RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49254
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-11 11:13:27 // IP: 176.59.37.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-11-10 21:58:37:
>> 1. В нашлемнике герба Йоханна Эрнста митра

Марк, Вы же другое говорили...

Почему одинаковый нашлемник не может быть у нескольких ректоров?! Очень даже может. Таких примеров много, если единое происхождение или значение, да и примеры пожалования одинаковых нашлемников есть.



P.S. Я предлагал закончить спор, но Вы сказали, что это важнее друга
 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 11:24:34

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49255
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 262
2019-11-11 11:20:25 // IP: 195.9.14.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[url=radikal.ru]

[/url]
в молодости
Гладыш Я.
Портрет военного картографа Ф.Ф.Шуберта
Россия, 1807 г.
[url=radikal.ru]
[/url]
постарше
А.П. СОКОЛОВ. Портрет Ф.Ф. Шуберта. 1845
Бумага, акварель, карандаш. 20,3 × 16,2. ГМП
[url=radikal.ru]
[/url]
Физионотранс Кеннедея
 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 11:29:20

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49256
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-11 11:22:52 // IP: 176.59.37.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

AVP написал 2019-11-11 11:20:25:
>> [url=radikal.ru]
[/url]
в молодости


Да, Св. Владимир с бантом и Золотое оружие за храбрость в бою; было чем гордиться.


Да и потом всё достойно... Поэтому орденов больше чем герба на экслибрисе.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 11:26:56
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2019-11-11)

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49259
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-11 13:53:00 // IP: 176.226.191.176ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну ошибся в дефиниции, бывает. Это не нашлемник родового герба ни в коем случае. Этот головной убор = статусной короне и говорит о руководстве гербовладельца протестантской институцией = по уровню католическому аббатству.
К 18-му в. строгие нормы лютеровского протестантизма постепенно размылись и смягчились. Поэтому в гербах протестантского духовенства этого времени есть и митры, и называться они стали привычнее - аббатами.
И ничего противоречащего логике, истории и геральдике - в этом нет.
Напевно на цьому варто поставити крапку (нарештi).
 

Сообщение отредактировано автором 2019-11-11 13:59:51

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49260
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-11-11 13:57:14 // IP: 176.226.191.176ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-11-11 11:13:27:
>> - но Вы сказали, что это важнее друга

Не я, а Аристотель
 

RE: Гербовый экслибрис Ф.Ф. Шуберта: геральдика-фалеристика49261
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-11-12 09:16:01 // IP: 176.59.50.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-11-11 13:53:00:
>> К 18-му в. строгие нормы лютеровского протестантизма постепенно размылись и смягчились. Поэтому в гербах протестантского духовенства этого времени есть и митры, и называться они стали привычнее - аббатами.
И ничего противоречащего логике, истории и геральдике - в этом нет


Точка в геральдической дискуссии мною поддерживается и она поставлена, с большим уважением к моему дорогому другу Аристотелю.


Маленький оффтоп по истории.

Начиная с эпохи Реформации, сложились четкие догматы протестантизма. Евангелисты-лютеране опирались и опираются на т.н. "пять тезисов" и они незыблемы по сей день. Если к 18 в. на бытовом уровне немецких семей и могло произойти какое-то смягчение и "размытие", то на уровне религиозной институции этого конечно не произошло. И в 16 в. и в 18 в. (при Й. Шуберте) и сейчас лютеране полностью и категорично отрицают любую церковную иерархию и церковные должности, любые религиозные символы (кроме Креста Христова и Библии), монашество и монастырские организации, не почитают икон и святых (есть только Святая Троица - Бог, Иисус, Св. Дух). Единственным церковным лицом является пастор, которым является любой верующий человек, проповедующий учение.

Поэтому ни каких монастырей (не путать с лютеранскими общинами-коммунами: "Community") и аббатов-настоятелей, конечно же, в 18 в. у них не было. Есть всего несколько примеров, когда на месте древних известных католических монастырей появились евангелические школы-пансионы. И, с целью сохранения исторического названия, а также следования традиций учености (начиная со Средневековья, научные центры находились именно в монастырях), им оставили старые названия, а ректора продолжили называть по старому. Но, это был не церковный титул, а название хозяйственной должности. Это были евангелические школы с общежитиями, там не было монахов, настоятелей и т.д. Полность отрицают лютеране и церковные одеяния. У них нет вообще ничего из католических одежд. И митр нет вообще, никаких. Есть только пастор, который во время исполнения своих обязанностей носит воротничок (их аналог католической Колоратки), на обычной строгой черной одежде мирянина или белом облачении. Изображение (и только изображение, но не использование) некоторых католических статусных элементов использовалось в целях идеологической борьбы с Римской Церковью, как показатель того, что лютеранская церковь по уровню и значению не ниже католической (а лютеранин не ниже католика - ведь люди того времени думали символами и различали статус человека по гербу и одежде). Всё это не изменилось за 400 лет (я не рассматриваю всяких униатов, англиках, современных российских реформистов и т.д.).


Более подробно и со сылками на источники об этом можно прочитать в последней книге английского историка - профессора Квентина Скиннера "Истоки современной политической мысли. В 2-х томах. Том 2. Эпоха Реформации. М., 2018".


 
Сообщение отредактировано автором 2019-11-12 09:56:01


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL