|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Символика гербов. Интересные факты и вопрос
| | Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4927  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4927]4927[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Уважаемые формучане!
Интересные факты случайно попались на глаза при моих поисках... Оказывается, российский герб был однажды трёхголовым (!), в одно время на груди орла красовался единорог вместо привычного Георгия Победоносца и был период, когда российский орел был украшен розочками и цветочками... :) Так же были периоды, когда орел ничего не держал в лапах, клювы были закрыты, крылья бессильно опущены вниз... Да и сам орел был какой-то жирный, как курица. Полный упадок :)
А вот вопрос к знатокам российской геральдики - насколько часто встречается византийский крест в качестве украшения русского родового герба? До сих пор мне попался герб города Ахтырки, содержащий византийский крест.
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4928 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4928]4928[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
››] российский герб был однажды трёхголовым ››]
Ну не герб, а орел. :)
››] красовался единорог ››]
Единорог был, если я не ошибаюсь, при Иване IV.
››] и был период, когда российский орел был украшен розочками и цветочками...››]
Картинки в студию!!! :)
››] А вот вопрос к знатокам российской геральдики - насколько часто встречается византийский крест в качестве украшения русского родового герба? До сих пор мне попался герб города Ахтырки, содержащий византийский крест.››]
Насколько я понимаю, крест в гербе Ахтырки трилистный. В описании этого герба тоже не указано, что крест византийский-де.
Ваш вопрос, Сергей, я так понял касается дворянских гербов?
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4929 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4929]4929[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Знаете, ничего чрезвычайного в этом кресте нет.
Он употреблялся и сам по себе (например, см. герб духовника трех императоров и переводчика Библии протопресвитера Василия Бажанова, где таким крестом в щите обремененео сердце); и задавал фасоны других крестов (см. гербы Бестужевых(-Рюминых): там у крестиков все лапы, кроме нижней, трилистны именно таким образом).
...
"крылья бессильно опущены вниз..."
Ой, какой только глупой лирики не начитаешься в интернете:)
По себе знаю.
(Почему "бессильно", хочется спросить у авторов этих текстов? А вот подите!:)
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4930 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4930]4930[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Почему бессильно, не знаю, но мне как-то больше нравится, когда наш российский орел на взлете! (Прости мне, Господи, слово "наш". Хоть и иностранец по паспорту, по происхождению и в душе я всегда россиянин).
"Картинки в студию" - тоже хотел бы картинки. Я встретил это в небольшом диалоге между двумя историками. Там даже имен не нашел. Просто небольшой такой спор на тему российского герба. Давний спор. Там говорится, что розочки появились на орле после стрелецкого бунта. Того, который был во времена царевны Софьи. А всего вариантов российского герба и орла было 33. И единорог был, как справедливо отмечено, при Иване IV Грозном. А жирный орел был при Семибоярщине. А самый первый вариант герба России был одноголовым. Когда Римская Империя приказала долго жить. тогда Иван III, чтобы подчеркнуть преемственность Руси Византии и сделал две головы. Пока не нашел сведений, была ли какая смысловая подоплека тому, кроме простого перенятия герба. В Византии (Восточной Римской Империи) две головы имели свой смысл. У Западной тоже был двуголовый орел. Две головы две Империи и означали. Только у Западной Империи орел нес в лапах меч, а у Восточной крест. Символично Восточная Империя несла христанство на Восток под прикрытием меча Западной.
С уважением,
Сергей Греков
PS: А вопрос мой касается действительно дворянских родовых гербов.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4931 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4931]4931[/a] x
| Автор: Илья Карташов Статус: Гость Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 240 |
›› и был период, когда российский орел был украшен розочками и цветочками...
]"Картинки в студию" - тоже хотел бы картинки.
Хотите картинок, их есть у меня...
Послал модератору.
[p][img src=https://geraldika.ru/files/fleurs.jpg]
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4932 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4932]4932[/a] x
| Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
››]Там говорится, что розочки появились на орле после стрелецкого бунта.››]
Не в курсе. Не буду спорить. Хотя странновато, должно быть выглядел орел державный...
››]А жирный орел был при Семибоярщине.››]
Хм. А вот это мне ересью негеральдической кажется. При описании орла разве указывается "жирный" он или "худосочный"? Точно также, как количество перьев, форма хвоста и прочее...
››]А самый первый вариант герба России был одноголовым. Когда Римская Империя приказала долго жить. тогда Иван III, чтобы подчеркнуть преемственность Руси Византии и сделал две головы. Пока не нашел сведений, была ли какая смысловая подоплека тому, кроме простого перенятия герба. В Византии (Восточной Римской Империи) две головы имели свой смысл. У Западной тоже был двуголовый орел. Две головы две Империи и означали. Только у Западной Империи орел нес в лапах меч, а у Восточной крест. Символично Восточная Империя несла христанство на Восток под прикрытием меча Западной.››]
У фон Винклера написано, что двухголовый орел был заимствован после брака с Софьей Палеолог.
А чтоб ответить относительно частоты трилистного креста в дворянских гербах России - нужно иметь либо описание, либо картинки всех гербов оных. Здесь могут помочь те, кто имеет доступ к подобным материалам.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4933 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4933]4933[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Что означает "трилистный"? Если в том контексте, что концы креста были "растроены", то я видел множество изображений византийского креста вообще без раздвоений и без растроений концов... Часто византийский крест был вписан в круг. Ранний византийский крест, встречающийся на стенах раннехристанских пещер и келий больше напоминает по форме мальтийский, только окончание у византийского более прямое и без раздвоенности.
По моим источникам после свадьбы с Софьей Палеолог был принят просто орел в качестве герба, а двуголовым он стал, когда пала династия Палеологов в Византии под ударами Османской Империи. Эти события произошли после свадьбы, но при жизни Ивана III. Тогда Иван и показал всему миру, где теперь находится Священный Рим :)
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4934 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4934]4934[/a] x
| Автор: Юрий Росич Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1325 |
›› "По моим источникам после свадьбы с Софьей Палеолог был принят просто орел в качестве герба, а двуголовым он стал, когда пала династия Палеологов в Византии под ударами Османской Империи. Эти события произошли после свадьбы, но при жизни Ивана III. Тогда Иван и показал всему миру, где теперь находится Священный Рим  "
Священный Рим как был один так и есть пока - Ватикан. Если же речь про Третий Рим, то это, насколько я помню, придумали все-таки уже при сыне Ивана III Василии III. В остальном историческая нестыковочка - Константинополь пал в 1453 г., а Софья Палеолог приехала в Москву в 1472 г...
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4935 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4935]4935[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Соглашусь с уважаемым Юрием, но я имел в виду под Священным Римом Священную Римскую Империю. Написал так для краткости.
По поводу завоевания турками Константинополя - в глазах тамошней мировой общественности это еще не означало немедленое низложение царствующего дома Палеологов. В конце концов, русские князья тоже бывали убиты и находились в плену, но их княжества никто не низлагал. Окончательное падение Римской Империи фиксируется мировой общественностью позже, когда умирает последний претендент на престол Палеологов. который мог бы еще восстановить статус кво, так сказать. Вот тогда и перенял Иван Третий политически статус Византии и Русь была названа Третьим Римом. Правильно, именно, Третьим. Вторым была Византия со своим союзником Западной Империей, пока она существовала.
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4936 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4936]4936[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
1. "А самый первый вариант герба России был одноголовым. "
Неправда. Книг на тему пришестваия орла и его вида насписано столько, что...
Из последних и наиболее дельных рекомендую книгу Магдолны Агоштон о великокняжеской печати.
2. Что такое "византийский крест" я не знаю. В искусстве Византии каких только крестов не использовалось. Трилистный крест - одна из множества геральдических фигур.
Византия герба не имела.
3. Догеральдический двуглавый орел чего только не держал в лапах. Да и стилизации орла времен России геральдической чем только ни дополнялясь. Де-юре герб с цветочками никогда не утверждался верховной властью, ergo, такой модификации Г Е Р Б А не существовало.
4. "Почему бессильно, не знаю, но мне как-то больше нравится, когда наш российский орел на взлете!"
("Если силач не бьет меня по морде - он слабак".
Да нет же:))))
Дело вкуса: к геральдике отношения не имеет.
5. "А всего вариантов российского герба и орла было 33."
Неправда.
Я сам знаю несколько тысяч.
...
Сергей, читайте! как говорит один радиоведущий:)
Желательно не интернет, а книги.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4939 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4939]4939[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Да, уж! Про орлушу нашего столько было понаписано и прежде и пишется нынче, что попытаться изложить это в одном топике просто бесмысленно.
А версий его принятия тоже много, но из них сейчас больше в чести та, которая выводит двуглавого орла не из "византийского" следа, а из практики общения с императорами Священной Римской империи немецкого народа. И гравировали его для царских печатей посланные оттуда мастера. Так что Византия - это лишь одна из версий и не самая достоверная.
Кстати крылышки орел наш распростер-поднял впервые на гербах эпохи Лжедмитрия 1 и претензий на росийский трон польского царевича, кажется Владислава, по примеру польского орла. И даже некоторое время изображался белым.
А до того он имел крылья не опущенные а распростертые вниз, а лапы у него были не пустые, а с растопыренными когтями, как при нападени на добычу. Это потом им иные занятия нашлись - скипетры да державы держать.
33 типа орла - это какая-то аберация с 33 российскими земельными эмблемами в "Титулярнике". А в одной только книжке В. Лебедева "Державный орел России" их приводится за сотню. А уж употреблялось и вовсе немеряное количество.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4940 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4940]4940[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
››Сергей, читайте! как говорит один радиоведущий:)
››Желательно не интернет, а книги.
Именно оттуда и вычитал :) Интернет читать некогда. Это моя работа. Я программист для интернета.
А 33 - это, по сведениям, количество Высочайше утвержденных гербов. Например, Иван Грозный утверждал гербового орла не раз. Поначалу был грозный орел с Георгием Победоносцем на груди. Потом Иван ушел на раздумья в Троице-Сергиеву Лавру. Во время оное его бояре сделали из орла курицу, закрыли ему клювы, крылья вниз опустили. Иван вышел и к своим веселым играм в опричнину украсил орла Единорогом. Когда страсти немнго поутихли, Иван сам издал Высочайший Указ единорога снова на Георгия Победлоносца поменять. Вот так менялась не единожды наша великодержавная птичка только при Иване Грозном :)
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4941 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4941]4941[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Уважаемый Митя Иванов, по определению византийский крест имеет все же свои характерные особенности. Не в геральдике, так в религии в качестве символа он используется до сих пор.
Рассматривают две основные формы византийского креста:
- симметричный четырехконечный крест, который вписывается в окружность, как иногда и изображается. Этот крест очень похож на мальтийский, но концы креста либо просто плоские, либо слегка азкруглены. Без каких-либо раздвоений и т.д. Потому мне и интересно узнать, что за "трилистный" визатийский крест тут приводился в пример?
- несимметричный шестиконечный крест. Эта версия креста очень похожа на православный крест, с каковым его часто путают, но византийский крест имеет небольшую перекладину вверху (в надголовной части) креста. Именно эта форма креста и использовалась раскольниками-староверами после раскола, как символ старой веры.
В геральдике обычно используется первая симметричная фигура. насколько я встречал...
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4943 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4943]4943[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Дорогой Сергей,
так Вы же сами писали:
"До сих пор мне попался герб города Ахтырки, содержащий византийский крест."
Вы называете его визмнтийским, но геральдически - это тот самый трилистный крест (т.е. тот, концы которого завершаются трилистниками), о котором я толковал выше.
Вот.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4944 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4944]4944[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
...как в гербе тамбовского Спасска или в гербе Тифлисской губерниии.
Он и есть трилистный.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4945 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4945]4945[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
Вы, дорогой Сергей, к слову, особенно-то не ленитесь.
Захотелось узнать, что такое трилистный крест?
Смело, без дрожи в пальцах набираете это словосочетание Яндексе (Гугле, Апорте, Рамблемер...) - и читаетесмотрите.
Элементарные вещи в сети легко найти.
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4946 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4946]4946[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
Согласен со всеми. Не ленюсь, а руки иногда не доходят все в гугле набирать :) Но понятно. Да, в гербе Ахтырки именно византийский крест, форма которого была несколько украшена такими вот концами. Понятно. Я спрашивал потому, что думал, что, может, какие-то особенности терминологии могут быть. Именно чисто геральдические термины. Например, слово "блазон" больше нигде в современом языке не употребляется. Так и значение трилистника может иметь разное значение. Уточнил, так сказать, у уважаемых участников форума. За ответы всем большое спасибо :) Больше постараюсь по пустякам не приставать.
Теперь мне интересно попытаться все же найти изображение родового герба Грековых с изображением византийского креста. Интересно, он тоже там всякими трилистниками расписан... Под Хохлому :) Буду искать дальше.
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4958 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4958]4958[/a] x
| Автор: Виктор Статус: Гость Регистрация: 11 Oct 2006 Посты: 8 |
]Именно оттуда и вычитал :) Интернет читать некогда. Это
]моя работа. Я программист для интернета.
Скорее всего Сергею попалась книжка Новикова об эволюции герба России. Книга издавалась в 1990 году, когда доступной популярной литературы по истории герба России почти не было (а имевшиеся в библиотеках Лакиер, Соболева и др. вероятно считались скучными для "масс"), и являет собой образец некомпетентности, исторического словоблудия, отвратной графики. Правда, в фантазии и эмоциональности автору не откажешь. Он увязывает судьбы России с внешним видом орла: изменились перья в хвосте - появились революционеры, хвост собрался в пучок - укрепилось самодержавие. Клюв открылся - свобода слова, закрылся - реакция; крылья поднял - в народе крепнет гордость за родину, опустил - упаднические настроения. И т.п. Бред редкостный!
Книга дерьмовая. К геральдике она не имеет никакого отношения. Ничего кроме вреда от нее не было.
(Прошу Юрия не считать это оскорбительным сообщением и нарушением этики форума)
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4960 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4960]4960[/a] x
| Автор: Sergej Grekov Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2006 Посты: 122 |
В 1990 году я жил в Казахстане в очень глухом горном углу и такой книжки мне точно не попадалось :) Я читал книжку (названия не помню, потому что было довольно давно) где-то 70-х. Скажу, что это была ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книжка и там герои обсуждали перипетии российской истории и геральдики. Вот оттуда кое-что и помню :) Если я не ошибаюсь, то автором книжки был Юлиан Семенов. А насчет перьев в хвосте и революционеров прикольно :) Сам бы с удовольствием посмеялся бы, но не читал, честное слово :)
С уважением,
Сергей Греков
| |
|
| | RE: Символика гербов. Интересные факты и вопрос | 4979 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=4927&ankor=4979]4979[/a] x
| Автор: Митя Иванов Статус: Гость Регистрация: 30 May 2005 Посты: 632 |
"Теперь мне интересно попытаться все же найти изображение родового герба Грековых с изображением византийского креста. Интересно, он тоже там всякими трилистниками расписан..."
Сергей, когда имеешь дело с гербами, поп-названия тех или иных вещей во многих случаях лучше всего накрепко забыть.
"Крест Ахтырки" (Тифлисской губернии, Спасска и т.д.) - это не причудливое украшение-видоизменение не имеющего никакой внятной фиксации "византийского" креста, а обычный трилистный крест. Он не "отклонение от" чего-то, а норма (для самого себя).
Умозрительная и противоречивая условность, которую Вы называете "византийским крестом", к геральдике мало отношения имеет.
| |
|
|
|
|
