Тема: Герб с кораблями

2019-12-17 19:32:30 // IP: 217.10.34.222

Добрый день, гербы на парных вазах в духе Севра, середина 19 века, на обороте кириллицей "Л И" или "Л Н".
Помогите, пожалуйста, разобраться.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):

1.	без описания	» IMG_0312[73935].jpg (от 2019-12-17 19:33:12)
2.	без описания	» IMG_0313[73934].jpg (от 2019-12-17 19:33:30)
3.	без описания	» IMG_0314[73933].jpg (от 2019-12-17 19:33:45)
4.	без описания	» IMG_0315[73932].jpg (от 2019-12-17 19:35:03)

2019-12-17 20:49:32 // IP: 176.226.160.152

gerbovnik.ru/arms/4385.html
 

2019-12-18 00:16:39 // IP: 176.59.48.89

Уважаемый Witt !

Разрешите выложить изображение герба Галлей (Галлов) с этих ваз на соответствующей странице Общего гербовника.

2019-12-18 10:49:54 // IP: 195.209.151.3

Интересно, почему он взял себе именно эти флаги. Описание блазона не уточняет, какие это именно флаги, но мы по факту имеем "синий" - флаг мне неизвестный, если он являет флагом РИФ. Скорее это флаг Шотландии. В Википедии сказано, что армигер родом из Англии. Но ЕСЛИ у него шотландские корни, и в память о родине, он и разместил этот флаг.
Касательно "красного" флага - 3-й адмиральский флаг, который нельзя было получить за службу на ЧФ. Поскольку Павел I разделил флот на три дивизии ("синего флага" - авангард, "белого флага" - кордебаталия, "красного флага" - арьергард). Внутри дивизий выделялись эскадры. Первая эскадра использовала белый вымпел, вторая - синий, третья - красный. Таким образом кормовой флаг мог быть одного цвета, в вымпел другого.
Именным указом от 18 февраля 1797 г (ПСЗ №17816) Павел I повелел Черноморскому флоту "по малочисленности своей" состоять только из одной дивизии белого флага, которую разделить на три эскадры. "На судах гребного Черноморского флота и Каспийской флотилии быть вообще белому флагу". Белым флаг оставался и при Александре и при Николае (в бытность Галлова главного командира Черноморского флота).
При Александре I Балтийский флот состоял из трёх дивизий (белого, синего и красного флага), а Черноморский флот составлял одну дивизию белого флага.
18 сентября 1827 года было объявлено, что Балтийский флот состоит уже из двух дивизий (только белого и синего флага), Черноморский флот, как и прежде, из одной дивизии.
Иными словами этот флаг он мог "получить" ранее 1827 года за служа на Балтике, никогда за службу на ЧФ.
Возможны временные рамки 1801 или 1804 - 1827 год за Балтику. Если проследить послужной список этого периода:
14 марта 1801 года произведён в чин капитан-командора и в 1801—1802 годах командовал 100-пушечным кораблём «Св. Иоанн Креститель».
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
В 1805 году из-за разрыва России с Англией[1] был устранён от строевой должности и отправлен в Москву.
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
В 1810 году принял русское подданство и возвращён в Петербург.
С 16 февраля по 11 декабря 1811 года[2] временно исполнял обязанности главного командира Черноморского флота. Затем он был переведён на Балтийский флот, где занимал должности командира Ревельского порта.
Видно, что никакими дивизиями он никогда не командовал. А какие варианты использования флагов дивизий вообще применимы к гербам, это как-то регламентировалось. Обязательно ли человек должен был командиром этой дивизией, или достаточно, чтобы он был командиром корабля, входящего в эту дивизию под этим флагом.
[url=radikal.ru]

2019-12-18 11:59:44 // IP: 176.59.36.140

Уважаемый VDVSewastopol !


Потому что это самобытная версия высочайше утвержденного герба (в таких мелочах герб часто изменяли под конкретного армигера [в каких-то моментах и Борисов ошибался при описании]), кроме того, эти вазы принадлежали не лично Роману Романовичу.
 

2019-12-18 16:35:38 // IP: 176.226.175.43

По-моему, красный - это просто флаг контр-адмирала (где поле крыжа золотое, а не серебряное, но для фарфора это мелочь).
Как выглядел герб в ДС, можно узнать, только заказав соответствующую картинку в РГИА, вполне возможно, что именно так, как на вазе.
 

2019-12-18 17:42:37 // IP: 195.209.151.3

Уважаемый Марк.
Этот флаг может быть одновременно принадлежать и адмиралу, вице-адмиралу, и контр-адмиралу. Все в зависимости от того, на какой мачте он вывешивался, находясь в 3-й дивизии.
 

2019-12-18 17:59:18 // IP: 176.226.175.43

Здесь, скорее всего имелся ввиду не конкретный военно-морской флаг, а абстрактный флаг, показывающий адмиральское звание владельца. Т.е. для симметрии размещены два флага, показывающие нам шотландца, имеющего российское адмиральское звание.
Гадать о месте и годах его службы по флагу в нашлеме - бессмысленно, тем более, что ваза не обязательно принадлежала Роману Романовичу.
 

2019-12-18 18:24:55 // IP: 176.59.46.46

Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

От расположения и дивизии действительно зависило очень многое, поэиому здесь нельзя точно утверждать что это именно контр-адмиральский флаг.

Вероятнее всего это именно флаг Шотландии, в ВМФ России такое сочетание цветов почти не встречалось.

Мы не знаем точно кому принадлежала ваза. Это может быть и жена Романа Романовича (хотя инициалы другие) и его сыновья и их жены и т.д.
 

2019-12-18 18:27:07 // IP: 176.59.46.46

Только я зря старался... Пока я писал, Марк уже исправил своё сообщение на более правильное
 

2019-12-18 18:27:18 // IP: 195.209.151.3

Выходит, что могут быть такие временные рамки, после которых на вполне законных основаниях, если бы армигер командовал кораблем, мог иметь такой флаг.
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
 

2019-12-18 18:33:58 // IP: 176.226.175.43

Ror написал 2019-12-18 18:24:55:
>> Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

2019-12-18 18:38:04 // IP: 217.10.34.222

Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.
 

2019-12-18 18:50:08 // IP: 176.59.46.46

Witt написал 2019-12-18 18:38:04:
>> Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.

2019-12-18 19:03:09 // IP: 176.59.49.31

Марк написал 2019-12-18 18:33:58:
>> Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.

2019-12-18 19:07:25 // IP: 83.167.123.148

Ror написал 2019-12-18 19:03:09:
>> Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.