16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб с кораблями


Герб с кораблями49448
Автор: Witt
Статус: Гость
Регистрация: 20 Jun 2019
Посты: 16
2019-12-17 19:32:30 // IP: 217.10.34.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день, гербы на парных вазах в духе Севра, середина 19 века, на обороте кириллицей "Л И" или "Л Н".
Помогите, пожалуйста, разобраться.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0312[73935].jpg (от 2019-12-17 19:33:12)
2.без описания  » IMG_0313[73934].jpg (от 2019-12-17 19:33:30)
3.без описания  » IMG_0314[73933].jpg (от 2019-12-17 19:33:45)
4.без описания  » IMG_0315[73932].jpg (от 2019-12-17 19:35:03)


RE: Герб с кораблями49449
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-12-17 20:49:32 // IP: 176.226.160.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

gerbovnik.ru/arms/4385.html
 


RE: Герб с кораблями49450
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 00:16:39 // IP: 176.59.48.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Witt !

Разрешите выложить изображение герба Галлей (Галлов) с этих ваз на соответствующей странице Общего гербовника.



Часть 4 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник, стр. 8:

В верхней голубой половине щита изображена серебряная звезда и два распростертых золотых орлиных крыла. В нижней половине, по середине, в красном поле находится шпага с крестом Св. Анны, а по сторонам в серебряном поле изображены фрегат и корвет, взятые у неприятеля. Щит увенчан дворянскими шлемом и короною со страусовыми перьями, а по сторонам означены синий и красный развевающиеся флаги. Намет на щите золотой, подложенный пурпуром.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 00:23:01

RE: Герб с кораблями49451
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-12-18 10:49:54 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, почему он взял себе именно эти флаги. Описание блазона не уточняет, какие это именно флаги, но мы по факту имеем "синий" - флаг мне неизвестный, если он являет флагом РИФ. Скорее это флаг Шотландии. В Википедии сказано, что армигер родом из Англии. Но ЕСЛИ у него шотландские корни, и в память о родине, он и разместил этот флаг.
Касательно "красного" флага - 3-й адмиральский флаг, который нельзя было получить за службу на ЧФ. Поскольку Павел I разделил флот на три дивизии ("синего флага" - авангард, "белого флага" - кордебаталия, "красного флага" - арьергард). Внутри дивизий выделялись эскадры. Первая эскадра использовала белый вымпел, вторая - синий, третья - красный. Таким образом кормовой флаг мог быть одного цвета, в вымпел другого.
Именным указом от 18 февраля 1797 г (ПСЗ №17816) Павел I повелел Черноморскому флоту "по малочисленности своей" состоять только из одной дивизии белого флага, которую разделить на три эскадры. "На судах гребного Черноморского флота и Каспийской флотилии быть вообще белому флагу". Белым флаг оставался и при Александре и при Николае (в бытность Галлова главного командира Черноморского флота).
При Александре I Балтийский флот состоял из трёх дивизий (белого, синего и красного флага), а Черноморский флот составлял одну дивизию белого флага.
18 сентября 1827 года было объявлено, что Балтийский флот состоит уже из двух дивизий (только белого и синего флага), Черноморский флот, как и прежде, из одной дивизии.
Иными словами этот флаг он мог "получить" ранее 1827 года за служа на Балтике, никогда за службу на ЧФ.
Возможны временные рамки 1801 или 1804 - 1827 год за Балтику. Если проследить послужной список этого периода:
14 марта 1801 года произведён в чин капитан-командора и в 1801—1802 годах командовал 100-пушечным кораблём «Св. Иоанн Креститель».
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
В 1805 году из-за разрыва России с Англией[1] был устранён от строевой должности и отправлен в Москву.
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
В 1810 году принял русское подданство и возвращён в Петербург.
С 16 февраля по 11 декабря 1811 года[2] временно исполнял обязанности главного командира Черноморского флота. Затем он был переведён на Балтийский флот, где занимал должности командира Ревельского порта.
Видно, что никакими дивизиями он никогда не командовал. А какие варианты использования флагов дивизий вообще применимы к гербам, это как-то регламентировалось. Обязательно ли человек должен был командиром этой дивизией, или достаточно, чтобы он был командиром корабля, входящего в эту дивизию под этим флагом.
[url=radikal.ru]

[/url]

 
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 10:54:10

RE: Герб с кораблями49452
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 11:59:44 // IP: 176.59.36.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый VDVSewastopol !


Потому что это самобытная версия высочайше утвержденного герба (в таких мелочах герб часто изменяли под конкретного армигера [в каких-то моментах и Борисов ошибался при описании]), кроме того, эти вазы принадлежали не лично Роману Романовичу.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 12:15:24

RE: Герб с кораблями49454
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-12-18 16:35:38 // IP: 176.226.175.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему, красный - это просто флаг контр-адмирала (где поле крыжа золотое, а не серебряное, но для фарфора это мелочь).
Как выглядел герб в ДС, можно узнать, только заказав соответствующую картинку в РГИА, вполне возможно, что именно так, как на вазе.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 16:48:01

RE: Герб с кораблями49457
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-12-18 17:42:37 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Марк.
Этот флаг может быть одновременно принадлежать и адмиралу, вице-адмиралу, и контр-адмиралу. Все в зависимости от того, на какой мачте он вывешивался, находясь в 3-й дивизии.
 


RE: Герб с кораблями49458
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-12-18 17:59:18 // IP: 176.226.175.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здесь, скорее всего имелся ввиду не конкретный военно-морской флаг, а абстрактный флаг, показывающий адмиральское звание владельца. Т.е. для симметрии размещены два флага, показывающие нам шотландца, имеющего российское адмиральское звание.
Гадать о месте и годах его службы по флагу в нашлеме - бессмысленно, тем более, что ваза не обязательно принадлежала Роману Романовичу.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 18:24:24

RE: Герб с кораблями49460
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 18:24:55 // IP: 176.59.46.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

От расположения и дивизии действительно зависило очень многое, поэиому здесь нельзя точно утверждать что это именно контр-адмиральский флаг.

Вероятнее всего это именно флаг Шотландии, в ВМФ России такое сочетание цветов почти не встречалось.

Мы не знаем точно кому принадлежала ваза. Это может быть и жена Романа Романовича (хотя инициалы другие) и его сыновья и их жены и т.д.
 


RE: Герб с кораблями49461
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 18:27:07 // IP: 176.59.46.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только я зря старался... Пока я писал, Марк уже исправил своё сообщение на более правильное
 


RE: Герб с кораблями49462
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 71
2019-12-18 18:27:18 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Выходит, что могут быть такие временные рамки, после которых на вполне законных основаниях, если бы армигер командовал кораблем, мог иметь такой флаг.
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 18:31:10

RE: Герб с кораблями49463
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2019-12-18 18:33:58 // IP: 176.226.175.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-12-18 18:24:55:
>> Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.

Борисов переписывал от руки блазоны, а не разглядывал картинки. Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.
 

RE: Герб с кораблями49464
Автор: Witt
Статус: Гость
Регистрация: 20 Jun 2019
Посты: 16
2019-12-18 18:38:04 // IP: 217.10.34.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.
 


RE: Герб с кораблями49465
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 18:50:08 // IP: 176.59.46.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Witt написал 2019-12-18 18:38:04:
>> Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.



Спасибо Witt! Благодаря Вам в гербовнике теперь будет реальное изображение герба этого дворянского рода.

Александр Николаевич делает очень важное дело. Спасибо ему!
 

RE: Герб с кораблями49466
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 912
2019-12-18 19:03:09 // IP: 176.59.49.31ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-12-18 18:33:58:
>> Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.


Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.
 

RE: Герб с кораблями49467
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1138
2019-12-18 19:07:25 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-12-18 19:03:09:
>> Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.


Игорь, посмотрите на год пожалования герба. Если бы речь шла о второй половине 19 в., то да, Вы были бы совершенно правы, и такой флаг был бы однозначно описан как соответствующий корабельный. Но в первой половине 19 в. в блазонировании гербов в герольдии имело место огромное число самых разных казусов, а уж просто неточности вообще были сплошь и рядом.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL