ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб с кораблями
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49448]49448[/a] x
Автор: Witt Статус: Гость Регистрация: 20 Jun 2019 Посты: 16 |
Добрый день, гербы на парных вазах в духе Севра, середина 19 века, на обороте кириллицей "Л И" или "Л Н".
Помогите, пожалуйста, разобраться. К сообщению прикреплено 4 изображений(я): | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49449  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49449]49449[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2558 |
gerbovnik.ru/arms/4385.html | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49450  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49450]49450[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Уважаемый Witt !
Разрешите выложить изображение герба Галлей (Галлов) с этих ваз на соответствующей странице Общего гербовника.
Часть 4 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник, стр. 8:
В верхней голубой половине щита изображена серебряная звезда и два распростертых золотых орлиных крыла. В нижней половине, по середине, в красном поле находится шпага с крестом Св. Анны, а по сторонам в серебряном поле изображены фрегат и корвет, взятые у неприятеля. Щит увенчан дворянскими шлемом и короною со страусовыми перьями, а по сторонам означены синий и красный развевающиеся флаги. Намет на щите золотой, подложенный пурпуром.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 00:23:01 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49451  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49451]49451[/a] x
Автор: VDVSewastopol Статус: Гость Регистрация: 09 Jul 2018 Посты: 72 |
Интересно, почему он взял себе именно эти флаги. Описание блазона не уточняет, какие это именно флаги, но мы по факту имеем "синий" - флаг мне неизвестный, если он являет флагом РИФ. Скорее это флаг Шотландии. В Википедии сказано, что армигер родом из Англии. Но ЕСЛИ у него шотландские корни, и в память о родине, он и разместил этот флаг.
Касательно "красного" флага - 3-й адмиральский флаг, который нельзя было получить за службу на ЧФ. Поскольку Павел I разделил флот на три дивизии ("синего флага" - авангард, "белого флага" - кордебаталия, "красного флага" - арьергард). Внутри дивизий выделялись эскадры. Первая эскадра использовала белый вымпел, вторая - синий, третья - красный. Таким образом кормовой флаг мог быть одного цвета, в вымпел другого.
Именным указом от 18 февраля 1797 г (ПСЗ №17816) Павел I повелел Черноморскому флоту "по малочисленности своей" состоять только из одной дивизии белого флага, которую разделить на три эскадры. "На судах гребного Черноморского флота и Каспийской флотилии быть вообще белому флагу". Белым флаг оставался и при Александре и при Николае (в бытность Галлова главного командира Черноморского флота).
При Александре I Балтийский флот состоял из трёх дивизий (белого, синего и красного флага), а Черноморский флот составлял одну дивизию белого флага.
18 сентября 1827 года было объявлено, что Балтийский флот состоит уже из двух дивизий (только белого и синего флага), Черноморский флот, как и прежде, из одной дивизии.
Иными словами этот флаг он мог "получить" ранее 1827 года за служа на Балтике, никогда за службу на ЧФ.
Возможны временные рамки 1801 или 1804 - 1827 год за Балтику. Если проследить послужной список этого периода:
14 марта 1801 года произведён в чин капитан-командора и в 1801—1802 годах командовал 100-пушечным кораблём «Св. Иоанн Креститель».
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
В 1805 году из-за разрыва России с Англией[1] был устранён от строевой должности и отправлен в Москву.
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
В 1810 году принял русское подданство и возвращён в Петербург.
С 16 февраля по 11 декабря 1811 года[2] временно исполнял обязанности главного командира Черноморского флота. Затем он был переведён на Балтийский флот, где занимал должности командира Ревельского порта.
Видно, что никакими дивизиями он никогда не командовал. А какие варианты использования флагов дивизий вообще применимы к гербам, это как-то регламентировалось. Обязательно ли человек должен был командиром этой дивизией, или достаточно, чтобы он был командиром корабля, входящего в эту дивизию под этим флагом.
[url=radikal.ru]  [/url]
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 10:54:10 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49452  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49452]49452[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Уважаемый VDVSewastopol !
Потому что это самобытная версия высочайше утвержденного герба (в таких мелочах герб часто изменяли под конкретного армигера [в каких-то моментах и Борисов ошибался при описании]), кроме того, эти вазы принадлежали не лично Роману Романовичу.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 12:15:24 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49454  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49454]49454[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2558 |
По-моему, красный - это просто флаг контр-адмирала (где поле крыжа золотое, а не серебряное, но для фарфора это мелочь).
Как выглядел герб в ДС, можно узнать, только заказав соответствующую картинку в РГИА, вполне возможно, что именно так, как на вазе.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 16:48:01 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49457  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49457]49457[/a] x
Автор: VDVSewastopol Статус: Гость Регистрация: 09 Jul 2018 Посты: 72 |
Уважаемый Марк.
Этот флаг может быть одновременно принадлежать и адмиралу, вице-адмиралу, и контр-адмиралу. Все в зависимости от того, на какой мачте он вывешивался, находясь в 3-й дивизии. | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49458  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49458]49458[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2558 |
Здесь, скорее всего имелся ввиду не конкретный военно-морской флаг, а абстрактный флаг, показывающий адмиральское звание владельца. Т.е. для симметрии размещены два флага, показывающие нам шотландца, имеющего российское адмиральское звание.
Гадать о месте и годах его службы по флагу в нашлеме - бессмысленно, тем более, что ваза не обязательно принадлежала Роману Романовичу.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 18:24:24 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49460  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49460]49460[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.
От расположения и дивизии действительно зависило очень многое, поэиому здесь нельзя точно утверждать что это именно контр-адмиральский флаг.
Вероятнее всего это именно флаг Шотландии, в ВМФ России такое сочетание цветов почти не встречалось.
Мы не знаем точно кому принадлежала ваза. Это может быть и жена Романа Романовича (хотя инициалы другие) и его сыновья и их жены и т.д. | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49461  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49461]49461[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Только я зря старался... Пока я писал, Марк уже исправил своё сообщение на более правильное  | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49462  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49462]49462[/a] x
Автор: VDVSewastopol Статус: Гость Регистрация: 09 Jul 2018 Посты: 72 |
Выходит, что могут быть такие временные рамки, после которых на вполне законных основаниях, если бы армигер командовал кораблем, мог иметь такой флаг.
В 1802 году произведён в контр-адмиралы и награждён орденом Св. Георгия IV степени «За беспорочную выслугу, в офицерских чинах, 18-ти шестимесячных морских кампаний».
К 1807 году на различных должностях дослужился до чина вице-адмирала.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-18 18:31:10 | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49463  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49463]49463[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2558 |
Ror написал 2019-12-18 18:24:55:
>> Это действительно может быть просто ошибкой Борисова, хотя это был очень образованный и знающий человек, сомневаюсь что он бы не узнал андреевский флаг или иной корабельный.
Борисов переписывал от руки блазоны, а не разглядывал картинки. Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг. | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49464  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49464]49464[/a] x
Автор: Witt Статус: Гость Регистрация: 20 Jun 2019 Посты: 16 |
Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать. | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49465  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49465]49465[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Witt написал 2019-12-18 18:38:04:
>> Огромное спасибо за помощь. Конечно, можно опубликовать.
Спасибо Witt! Благодаря Вам в гербовнике теперь будет реальное изображение герба этого дворянского рода.
Александр Николаевич делает очень важное дело. Спасибо ему! | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49466  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49466]49466[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1131 |
Марк написал 2019-12-18 18:33:58:
>> Если в блазоне было написано "красный флаг", вероятно, он точно переписал эти слова.
Для того, чтобы понять, что имелось ввиду под "красным флагом", нужно заказать в РГИА эту картинку. С большой долей вероятности мы увидим там именно этот флаг.
Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо. | |
|
| RE: Герб с кораблями | 49467  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49448&ankor=49467]49467[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1159 |
Ror написал 2019-12-18 19:03:09:
>> Марк, я уверен что в Герольдии знали разницу между "красным флагом" и корабельными флагами (и знали как их блазонировать), поэтому я сомневаюсь что нарисовав корабельный адмиральский флаг они бы блазонировали его просто "красным", а уж андреевский назвать просто "синим" это немыслимо.
Игорь, посмотрите на год пожалования герба. Если бы речь шла о второй половине 19 в., то да, Вы были бы совершенно правы, и такой флаг был бы однозначно описан как соответствующий корабельный. Но в первой половине 19 в. в блазонировании гербов в герольдии имело место огромное число самых разных казусов, а уж просто неточности вообще были сплошь и рядом. | |
|
|