16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?


Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49520
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2019-12-27 09:39:16 // IP: 199.249.230.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что можно сказать об этом рыцарском гербе?

Уважаемые гербоведы, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба.

funkyimg.com/i/2ZNCG.png
funkyimg.com/i/2ZNCJ.jpg
 


RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49521
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2019-12-27 09:45:52 // IP: 199.249.230.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я смог только нарыть, что щит на гербе

Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-27 09:49:37

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49522
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2019-12-27 10:44:22 // IP: 176.59.38.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогу Вам с картинками. Вы не правильно их вставили.







Форма щита, в данном случае, значение не имеет. Рука с мечом и крылья (лёт) - это стандартный нашлемник родового герба. Искать этот родовой герб нужно в европейских гербовниках, для этого (чтобы упростить поиск) нужно локализовать регион и определить примерную датировку. Вероятно, армигер был кавалером ордена Подвязки (хотя, это может быть и декоративный элемент.)
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.


У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом - обратитесь к профессионалу - markpashkov @ yandex.ru (без пробелов), эксперт Марк Пашков.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-12-27 20:02:31
За это сообщение сказали спасибо: anderson (2019-12-30)

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49527
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2019-12-30 14:19:55 // IP: 162.247.74.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
>>
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.


Постараюсь сделать качественные фото.


Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
>>
У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом


Продажа этого предмета не входит в мои планы.

Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.

 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49528
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2019-12-30 16:27:43 // IP: 176.226.165.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
>> Хочу узнать историю этой вещи.

А почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-12-30 16:35:33

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49529
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2019-12-30 18:30:15 // IP: 176.59.36.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
>> Продажа этого предмета не входит в мои планы.



А никто и не говорил, что Вы сейчас будете его продавать. Это не отменяет Вашу заинтересованность.

Геральдический эксперт (markpashkov @ yandex.ru Марк Пашков) Вам, выше, совершенно справедливо ответил. Это очень трудоёмкий и времязатратный поиск герба, он должен быть вознагражден.
 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49532
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2019-12-31 11:37:11 // IP: 171.25.193.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-12-30 16:27:43:
>> почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.

Уважаемый Марк. Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.
 
Сообщение отредактировано автором 2019-12-31 11:37:34

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49534
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2019-12-31 11:41:02 // IP: 171.25.193.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

s.abst написал
>> .....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.

Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.

Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)


Получается, что этот поднос является обычным ширпотребом. По сути красивая штамповка, а герб -- бестолковая компиляция несведущего художника.
 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49535
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2019-12-31 12:26:22 // IP: 176.226.172.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.
 

Сообщение отредактировано автором 2019-12-31 13:36:31

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 001.jpg (от 2019-12-31 13:36:45)
2.без описания  » 003.jpg (от 2019-12-31 13:37:00)


RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49536
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2019-12-31 13:15:08 // IP: 176.59.37.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2019-12-31 11:37:11:
>> Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.


Это антикварный предмет 18-19 вв., имеет вполне реальную ценность и стоимость. Принадлежал знатному и очень уважаемому роду. Теоретически, возможно даже установить конкретного владельца.
Марк прав, глупостей Вам на том форуме написали огромное колличество, это всё чушь.
Самостоятельно Вы этот герб не определите, это огромная работа.


Кроме того, без экспертного заключения это будут лишь Ваши фантазии и бред дилетантов.


Обратитесь в частном порядке к эксперту Марку Михайловичу (markpashkov @ yandex.ru - без пробелов), он всё определит, найдет и напишет официальное экспертное заключение.

 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49618
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2020-01-24 08:29:33 // IP: 104.217.248.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2019-12-31 12:26:22:
>> Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.


Уважаемый Марк, для меня геральдическая наука полна тайн, но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
>> Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853





 
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 08:30:55
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2020-01-24)

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49619
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-01-24 08:50:36 // IP: 176.226.181.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2020-01-24 08:29:33:
>> но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Отчего же, всё очень чётко и конкретно, герб либо принадлежит конкретному роду, либо он ему не принадлежит. Нюансы есть, но они редки.
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.

 
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 09:09:42

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Scholten.jpg (от 2020-01-24 09:11:04)
2.без описания  » Scholten v. Aschat2.jpg (от 2020-01-24 09:11:18)


RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49620
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2020-01-24 11:10:13 // IP: 192.42.116.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Звяrа,03 Январь 2020 - 13:46
>> Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten) датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.






Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
geni.com/people/Frederik-Vilhelm-Philip-von-Scholten-6/6000000018614458102
 
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 11:16:17

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49621
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-01-24 11:33:40 // IP: 176.226.181.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
>> Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.

Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу, и транслируете здесь чьё-то малограмотное мнение, не имея собственного. О "нидерландских корнях" я Вам написал ещё 31 декабря прошлого года.
На шлеме нет дворянской короны, это не дворянская ветвь, а бюргерская (купеческая).
Т.е. это не датские дворяне, а голландские купцы.

 
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 11:39:21

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49622
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-01-24 11:36:35 // IP: 176.226.181.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
>> Слева внизу мех с зерном, справа омар.

В 3-й четверти - в червленом поле серебряный мешок, наполненный золотыми зернами,
В 4-й четверти - в золотом поле червленый рак.
 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49625
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-01-25 09:26:05 // IP: 176.59.45.244ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!


Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448

Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.

Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.

Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)


На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).


Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).




Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.


См. например: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Т. 1. № VIII. N.Y.-Zurich, 1996. Р. 320.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-01-25 10:34:28
За это сообщение сказали спасибо: Марк (2020-01-25)

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49627
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-01-26 16:04:49 // IP: 176.59.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ммм даааа... Вы, уважаемый "сказочник" подносовладелец, уже везде успели - forum.relicvia.ru/topic/189212-chto-mozhno-skazat-ob-etom-rytcarskom-gerbe/

Ух, как хочется Вам дороже продать вещицу!

 

Сообщение отредактировано автором 2020-01-26 16:06:12

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49632
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2020-01-28 09:58:23 // IP: 185.220.100.255ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо










 

RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49633
Автор: anderson
Статус: Гость
Регистрация: 27 Dec 2019
Посты: 10
2020-01-28 10:24:24 // IP: 54.36.108.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw
 


RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?49634
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-01-28 11:10:47 // IP: 176.59.33.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хватает же совести...


Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.


Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL