ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Что можно сказать об этом рыцарском гербе?
| Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49520  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49520]49520[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Что можно сказать об этом рыцарском гербе?
Уважаемые гербоведы, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба.
funkyimg.com/i/2ZNCG.png
funkyimg.com/i/2ZNCJ.jpg | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49521  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49521]49521[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Я смог только нарыть, что щит на гербе
Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу
Сообщение отредактировано автором 2019-12-27 09:49:37 | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49522  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49522]49522[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1121 |
Помогу Вам с картинками. Вы не правильно их вставили.
Форма щита, в данном случае, значение не имеет. Рука с мечом и крылья (лёт) - это стандартный нашлемник родового герба. Искать этот родовой герб нужно в европейских гербовниках, для этого (чтобы упростить поиск) нужно локализовать регион и определить примерную датировку. Вероятно, армигер был кавалером ордена Подвязки (хотя, это может быть и декоративный элемент.)
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.
У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом - обратитесь к профессионалу - markpashkov @ yandex.ru (без пробелов), эксперт Марк Пашков.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-27 20:02:31 За это сообщение сказали спасибо: anderson (2019-12-30) | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49527  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49527]49527[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
>>
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.
Постараюсь сделать качественные фото.
Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
>>
У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом
Продажа этого предмета не входит в мои планы.
Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.
| |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49528  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49528]49528[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2554 |
anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
>> Хочу узнать историю этой вещи.
А почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-30 16:35:33 | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49529  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49529]49529[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1121 |
anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
>> Продажа этого предмета не входит в мои планы.
А никто и не говорил, что Вы сейчас будете его продавать. Это не отменяет Вашу заинтересованность.
Геральдический эксперт (markpashkov @ yandex.ru Марк Пашков) Вам, выше, совершенно справедливо ответил. Это очень трудоёмкий и времязатратный поиск герба, он должен быть вознагражден. | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49532  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49532]49532[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Марк написал 2019-12-30 16:27:43:
>> почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.
Уважаемый Марк. Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-31 11:37:34 | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49534  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49534]49534[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
s.abst написал
>> .....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.
Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.
Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)
Получается, что этот поднос является обычным ширпотребом. По сути красивая штамповка, а герб -- бестолковая компиляция несведущего художника. | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49535  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49535]49535[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2554 |
Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.
Сообщение отредактировано автором 2019-12-31 13:36:31 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): 1. | без описания | » 001.jpg (от 2019-12-31 13:36:45) | 2. | без описания | » 003.jpg (от 2019-12-31 13:37:00) |
| |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49536  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49536]49536[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1121 |
anderson написал 2019-12-31 11:37:11:
>> Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.
Это антикварный предмет 18-19 вв., имеет вполне реальную ценность и стоимость. Принадлежал знатному и очень уважаемому роду. Теоретически, возможно даже установить конкретного владельца.
Марк прав, глупостей Вам на том форуме написали огромное колличество, это всё чушь.
Самостоятельно Вы этот герб не определите, это огромная работа.
Кроме того, без экспертного заключения это будут лишь Ваши фантазии и бред дилетантов.
Обратитесь в частном порядке к эксперту Марку Михайловичу (markpashkov @ yandex.ru - без пробелов), он всё определит, найдет и напишет официальное экспертное заключение.
| |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49618  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49618]49618[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Марк написал 2019-12-31 12:26:22:
>> Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.
Уважаемый Марк, для меня геральдическая наука полна тайн, но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.
Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
>> Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.
Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 08:30:55 За это сообщение сказали спасибо: Марк (2020-01-24) | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49619  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49619]49619[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2554 |
anderson написал 2020-01-24 08:29:33:
>> но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.
Отчего же, всё очень чётко и конкретно, герб либо принадлежит конкретному роду, либо он ему не принадлежит. Нюансы есть, но они редки.
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 09:09:42 К сообщению прикреплено 2 изображений(я): | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49620  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49620]49620[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Звяrа,03 Январь 2020 - 13:46
>> Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten) датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.
Слева внизу мех с зерном, справа омар.
Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
geni.com/people/Frederik-Vilhelm-Philip-von-Scholten-6/6000000018614458102
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 11:16:17 | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49621  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49621]49621[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2554 |
anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
>> Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу, и транслируете здесь чьё-то малограмотное мнение, не имея собственного. О "нидерландских корнях" я Вам написал ещё 31 декабря прошлого года.
На шлеме нет дворянской короны, это не дворянская ветвь, а бюргерская (купеческая).
Т.е. это не датские дворяне, а голландские купцы.
Сообщение отредактировано автором 2020-01-24 11:39:21 | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49622  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49622]49622[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2554 |
anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
>> Слева внизу мех с зерном, справа омар.
В 3-й четверти - в червленом поле серебряный мешок, наполненный золотыми зернами,
В 4-й четверти - в золотом поле червленый рак. | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49625  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49625]49625[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1121 |
Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!
Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448
Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.
Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.
Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)
На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).
Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).
Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.
См. например: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Т. 1. № VIII. N.Y.-Zurich, 1996. Р. 320.
Сообщение отредактировано автором 2020-01-25 10:34:28 За это сообщение сказали спасибо: Марк (2020-01-25) | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49627  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49627]49627[/a] x |
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49632  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49632]49632[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
| |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49633  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49633]49633[/a] x
Автор: anderson Статус: Гость Регистрация: 27 Dec 2019 Посты: 10 |
Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw | |
|
| RE: Что можно сказать об этом рыцарском гербе? | 49634  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=49520&ankor=49634]49634[/a] x
Автор: Ror (Игорь) Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1121 |
Хватает же совести...
Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?
Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.
Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции 
| |
|
|