16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Геральдический витраж


Геральдический витраж49702
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-10 19:13:39 // IP: 77.111.244.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб находится в одной раме с геральдическими сюжетами швейцарских кантонов 1550-х гг. К какой стране или городу мог бы он относиться. Фото архивное - другого нет.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » DSCF9823www.jpg (от 2020-02-10 19:17:28)


RE: Геральдический витраж49703
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-11 10:49:08 // IP: 176.226.188.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нужен контекст: фото всего витража, где он находится, что такое "геральдические сюжеты" (гербы?), как они расположены. По вашим вводным ничего сказать нельзя.
С учётом дикаря похоже на Пруссию, но сюжет непонятен, дикарь что-то объясняет женщине или соблазняет её.
 

За это сообщение сказали спасибо: serho (2020-02-11)

RE: Геральдический витраж49704
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-11 21:37:19 // IP: 77.111.244.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдические сюжеты - канонические сюжеты, содержащие иерархически расположенные гербы и флаги. Спасибо удалось самому разобраться. Это вариант герба города Аарум - столицы кантона Ааргу.
 


RE: Геральдический витраж49706
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-12 08:47:37 // IP: 176.226.130.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-11 21:37:19:
>> Это вариант герба города Аарум - столицы кантона Ааргу.

Только он Аарау (Aarau) - столица кантона Ааргау (Aargau). И не вариант, а вполне официальный герб.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 10:16:35

RE: Геральдический витраж49707
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-02-12 09:12:02 // IP: 176.59.35.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 09:15:17

RE: Геральдический витраж49708
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-12 13:06:43 // IP: 77.111.244.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Название города, как и кантона, существует в нескольких вариантах. Видимо это связано с произношением на различных языках (наречиях) и изменением во времени.
Этот кантональный витраж мне известен. Он интересен тем, что на щитах головы орлов направлены в разные стороны и над этими щитами не расположен щит с гербом св. Римской империи, а медведь (возможно бернский). Здесь зашифровано событие- вхождение, объединение, подчинение территорий и пр.. Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 23:49:35

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 8506bg.jpg (от 2020-02-12 13:08:16)
2.без описания  » 2267543.1570716861.jpg (от 2020-02-12 13:09:45)


RE: Геральдический витраж49709
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-12 13:51:51 // IP: 176.226.183.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-12 13:06:43:
>> Название города, как и кантона, существует в нескольких вариантах. Видимо это связано с произношением на различных языках (наречиях) и изменением во времени.

Кантон всегда назывался и называется Ааргау. На русском языке иногда транскрибировался как Аргау. Название происходит от латинского названия местности Argovia. Ни Аарум, на Ааргу они (кантон и город) никогда не назывались.
Он интересен тем, что на щитах головы орлов направлены в разные стороны

Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики.
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.

Дикарь возможно щитодержатель. Обнаженная женщина вряд ли. Т.к. весь витраж вы не показали, судить о том, являются они частью общего сюжета или нет, я не могу.
Официальных щитодержателей по-видимому не было вообще, в витражах и на прочих изображениях иногда роль щитодержателей выполняют 2 рыцаря по сторонам щита.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 14:05:13

RE: Геральдический витраж49710
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-02-12 14:28:22 // IP: 176.59.47.246ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-12 13:06:43:
>> Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита
На моем фото витража важен вопрос с щитодержателями - являются ли они частью герба или это вольность автора (или донатора) и они прсто часть сюжета. Если это официальный герб, то может появиться возможность датировки.


С червленой (красной) главой и без неё герб изображался в обоих вариантах на протяжении всей истории. Применялись оба варианта одновременно. Иногда вариант с главой встречается чтобы было отличие от других гербов с орлом.

Официальных щитодержателей не было. Скорее всего часть художественной композиции.

В любом случае, по обоим признакам датировка невозможна.






Die Blasonierung des Stadtwappens lautet: «Unter rotem Schildhaupt in Weiss rot bewehrter und gezungter schwarzer Adler.» Das städtische Siegel von 1270 zeigte einen Adler und eine dreiblättrige Linde mit Blüten. Eine Abbildung des Wappens in der Tschachtlanchronik von 1470 kommt ohne die Linde aus, dagegen ist erstmals ein rotes Schildhaupt über dem Adler zu sehen. Der Adler verdankt seine Verwendung als Wappentier der Stadt Aarau einer volksetymologischen Umdeutung des Namens als «Au des Aars» (по: Joseph Galliker, Marcel Giger: Gemeindewappen Kanton Aargau. Lehrmittelverlag des Kantons Aargau, Buchs 2004, S. 100)

Печать 1270 года изображала орла и трехлистную липу. Изображение герба 1470 г. обходится без липы и впервые видна красная голова щита над орлом. Но, изображения часто варьировались.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 14:50:22

RE: Геральдический витраж49711
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-12 14:29:03 // IP: 176.226.183.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-12 13:06:43:
>> Вопрос когда появилась(исчезла) красная полоса в верхней части щита

Эта полоса называется главой щита. Это именно официальный герб, существующий с 16-17 вв. В 14 в. герб был другим (см. картинку).
Она никуда не исчезала, лишь в немногих вариантах (напр. на городской печати 1666 г.) глава отсутствует. И она есть на вашем фото, только её не очень видно.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 001.jpg (от 2020-02-12 14:29:34)
2.без описания  » Arau.jpg (от 2020-02-12 14:29:50)


RE: Геральдический витраж49712
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-12 14:57:18 // IP: 176.226.183.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-02-12 14:28:22:
>> трехлистную липу.

Уточню, что имеется ввиду ветвь липы с тремя листьями и цветами. Но к витражу это не имеет никакого отношения.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-12 15:12:25

RE: Геральдический витраж49713
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-02-12 15:11:44 // IP: 176.59.34.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-02-12 14:57:18:
>> точню, что имеется ввиду ветвь липы с тремя листьями и цветами.


Да, спасибо Марк.
 

RE: Геральдический витраж49721
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-13 00:01:10 // IP: 77.111.247.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики".
Не совсем понял. Орлу разворачивают голову. Или это о расположении щитов? Как я понимаю это два разных герба и отличаются они только поворотом головы орла. На флаге поворот головы орла отличен от рассматриваемого герба.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 00:34:38

RE: Геральдический витраж49723
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-13 00:11:59 // IP: 77.111.247.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо. вариант названия города на монетах ранее не встречал. "UARAU", "AARAV", "AROW".
На бернском витраже два герба с орлами расположены рядом. Но головы, не по правилам, повернуты в разные стороны
 

Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 01:44:55

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 8506bg.jpg (от 2020-02-13 01:45:36)


RE: Геральдический витраж49724
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-13 00:28:26 // IP: 77.111.247.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Витраж на фото показан полностью. Другие витражи - это кабинетные витражи вмонтированные в одну раму, но не связанны по времени и содержанию. Ранее все они считались "мюнхенскими" или "немецкими" - вероятно из-за этого герба с Орлом. Сейчас они атрибутируются как швейцарские. Датировка была только на двух 1549 и 1555.
 


RE: Геральдический витраж49725
Автор: serho
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2020
Посты: 11
2020-02-13 01:15:56 // IP: 77.111.247.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 01:18:06

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Schwarzburg.gif (от 2020-02-13 01:17:27)
2.без описания  » images.jpg (от 2020-02-13 01:27:19)


RE: Геральдический витраж49726
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-02-13 08:23:10 // IP: 176.59.49.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-13 01:15:56:
>> Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.


У Аарау официальных щитодержателей в гербе не было. По крайней мере, в официальных документах и городских печатях это не отражено.
А на художественных изображениях (картины, витражи, фрески) это носит неофициальный, стилизованный характер.
Дикарь и дикарка это элемент немецкой (в т.ч. скандинавской) геральдики.
В Вашем случае это художественное украшение, говорящее о немецком влиянии (кстати, орел так же изображен в германской стилистике) и соответствующей школе. Возможно, вид щитодержателей был предан этим фигурам намерено, чтобы указать на принадлежность (СРи, Габсбурги или что-то иное).
Датировке это не поможет, но можно сделать выводы о немецком влиянии в искусстве и политике.

Дикари (дикие, лесные люди) появились в геральдике в позднее Средневековье. Имели несколько значений - древность, глухие (лесные) места и т.д. В искусстве имеется связь с христианскими сюжетами о райском саде (Адам и Ева). Распространению таких щитодержателей способствовали герцоги Ольденбурги, которые из немецких земель привнесли этот сюжет в Данию (Скандинавию, где стала популярной).
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 08:45:31

RE: Геральдический витраж49727
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-13 08:23:34 // IP: 176.226.131.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-13 00:01:10:
>> "Естественно, по правилу геральдического вежества головы орлов обращены друг к другу. Это правило геральдики".
Не совсем понял. Орлу разворачивают голову. Или это о расположении щитов? Как я понимаю это два разных герба и отличаются они только поворотом головы орла. На флаге поворот головы орла отличен от рассматриваемого герба.

Это один и тот же герб. Фигуры живых существ в парных (расположенных рядом) гербах (людей, животных, птиц и т.д.) изображаются обращёнными друг к другу, даже если на оригинальном гербе они были обращены в др. сторону.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 08:56:00

RE: Геральдический витраж49728
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-13 08:27:33 // IP: 176.226.131.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-13 01:15:56:
>> Дикарь с дикаркой, как щитодержатели несколько раз встречались на гербах.

В швейцарской геральдике щитодержателей не было принято изображать вообще. Герб немецкого князя, который вы приводите, не имеет никакого отношения к Швейцарии.
Второй герб, да, говорит, о том, что в завуалированной форме щитодержатели (фактически являющиеся фигурами около гербов) могут быть на гербах швейцарских кантонов /городов.
 

RE: Геральдический витраж49729
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-02-13 08:44:03 // IP: 176.226.131.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

serho написал 2020-02-13 00:11:59:
>> Спасибо. вариант названия города на монетах ранее не встречал. "UARAU", "AARAV", "AROW".
На бернском витраже два герба с орлами расположены рядом. Но головы, не по правилам, повернуты в разные стороны

Как Вы не любите признавать свои ошибки. Вы написали Аарум. Столица кантона Ааргау никогда так не называлась. Только это я Вам и хотел сказать.
Не все изготовители витражей знали о правиле "геральдического вежества", но от этого оно не перестаёт существовать.
 

RE: Геральдический витраж49730
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-02-13 08:54:10 // IP: 176.59.35.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О чём мы говорим?! Вот яркий пример, Бернский собор. Художественная стилизация под щитодержателей.

Если Вы этим занимаетесь, то как Вы можете не знать этот пример и не понимать его художественно-фантазийное значение.



А также стилизация с бюргерскими гербами:



 
Сообщение отредактировано автором 2020-02-13 09:13:21


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL