16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб


Помогите определить герб49806
Автор: Igor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Mar 2020
Посты: 3
2020-03-09 16:50:42 // IP: 185.97.201.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Помогите определить герб:
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб на металлической доске  » 260314 183.jpg (от 2020-03-09 16:51:19)


RE: Помогите определить герб49807
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-03-09 17:50:11 // IP: 176.59.33.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гутманы (Хоутман, Гоутман)

book-hall.ru/proekt-goda/nizhegorodskii-khronotop-god-2014/nizhegorotskoi-gubernii-byt-osobo/dom-petra-i-v-vologd

ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_I_(%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0)
 

Сообщение отредактировано автором 2020-03-09 17:52:52

RE: Помогите определить герб49825
Автор: Igor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Mar 2020
Посты: 3
2020-03-10 19:58:47 // IP: 185.97.201.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Волшебно!!!

Согласно моим изысканиям, этот "домик" в 1712-22 гг. принадлежал
вовсе не Гутманам, а голландскому купцу, связанному с бременом,
Hendrik Riemsnijder и его сыну Яну. В связи с этим два вопроса:

1) Может ли это быть герб какой-либо купеческой корпорации
2) Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder

И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...
 


RE: Помогите определить герб49826
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-10 20:05:00 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я Вас поддержу. Скорее всего правы Вы, а не Георгий Крескентьевич. Это бюргерский герб, вполне м.б. немецкий или голландский.
Литеры в данном контексте могут расшифровываться только как инициалы владельца герба, над родовым (и тем более личным) гербом не может быть аббревиатуры ни Голландских штатов, ни корпорации. Это только инициалы владельца.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-03-10 21:07:05
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2020-05-21)

RE: Помогите определить герб49827
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-10 20:07:50 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>> Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder

Скорее сначала - Hendrik Riemsnijder, и с др. стороны S - указание на должность или профессию.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-10 20:09:06

RE: Помогите определить герб49828
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-10 20:50:14 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Описание и изображение герба Riemsnijder`ов науке (по крайней мере, голландской) неизвестны:
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Riemsnijder&collection=Familiewapens
Но нет никаких препятствий считать, что этот герб мог являться их гербом. Фамилия говорящая - "шорник, изготовитель ремней". Некий портняжный инструмент (фреза для резки ремней?) в руке - и изображен в гербе.
У немецких Riemschneider`ов герб другой.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Riemschneider.jpg (от 2020-03-10 20:50:30)


RE: Помогите определить герб49829
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-10 20:56:56 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
>> Волшебно!!! И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались, а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...

Нужно было подробно объяснить ситуацию, и сообщить результаты вашего исследования, а не просто давать известную картинку. Тогда бы и был другой ответ.
 

RE: Помогите определить герб49830
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1125
2020-03-10 21:04:27 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
>> Волшебно!!!
И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...


Забавно. Похоже логика была такая: пришел, выложил какую-то картинку герба и решил, что сейчас кто-то бросит все свои дела и примется дотошно изучать вопрос, а потом на блюдечке с золотой каемочкой все это и преподнесет в виде целого исторического исследования.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-10 21:04:34

RE: Помогите определить герб49831
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-03-11 00:17:04 // IP: 176.59.51.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это всё очень интересно, только логики я здесь не вижу. Как и доказательств. Ни одного.
Интересно, на чем основаны эти изыскания...



Гутман (Houtman) построил этот дом и был его первым владельцем. Запись в переписной книге 1711-1712 гг. это источник, полностью достоверный. Как и другие архивные материалы.
Или более трехсот лет дураки-краеведы не видели очевидного... Когда же найдется изыскатель.

Герб основателя логичен.
Какая разница кто в нем жил в 1712-1722 гг.
Тем более, что дата «1704» явно там не случайна.
Hendrik Riemsnijder, родившийся в Вологде в 1743(4) г., не оставил воспоминаний о деде или прадеде.
Такой герб семьи Riemsnijder неизвестен.

А, вот дата под гербом может говорить либо о каком-то событии, либо о дате основании чего-то. И тогда, это уже не просто родовой герб.
Я бы не стал полностью отбрасывать версию герба организации. Дата под родовым гербом не столь частое явление на доме в российской провинции начала 18 в.

Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

Инструмент шорника, сапожника или...
Может не "говорящий герб", а профессиональный герб.

Ни кому не напомнило гербы и знамена западноевропейских цехов или гильдий? Или герб торговой компании?
И, тогда дата и литеры приобретают смысл. И должность уже вполне конкретная.



На что похожи эти цеховые гербы:







Советую читать научные исследования на архивных источниках: М.С. Черкасова. Новые документы о деятельности голландского купца И. А. Гутмана в Вологде в конце XVII - начале XVIII века // Историческое краеведение и архивы. – Вологда, 1999. – Вып. 5. – С. 8-15.
В.Н. Захаров, М.С. Черкасова. Иностранные купцы и их дворы в Вологде в XVII - первой четверти XVIII века // Вологда: Ист.- краевед.альм. - Вологда: Легия. - 2000. - Вып. 3. - С. 97-132.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 00:54:26
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2020-05-21)

RE: Помогите определить герб49832
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 07:08:05 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, это не Гутман. Ни один герб голландских Гутманов (Houtman) совершенно не схож с этим.
Не говоря уже о несовпадающих инициалах. Это типичный родовой бюргерский герб (со сбитой вместе с короной/бурелетом верхней частью шлема), литеры над ним могут означать только инициалы владельца жилого дома. Иначе бы в тех же вологодских архивах было бы упоминание о том, что в это доме располагалась некая голландская купеческая организация. Да и литеры HR - S с трудом можно расшифровать как название цеховой организации.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 07:26:04

RE: Помогите определить герб49833
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 07:15:33 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 00:17:04:
>> Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

S - может означать senior - старший, т.е. Hendrik Riemsnijder - старший, т.к. в семье было несколько Хендриков.
 

RE: Помогите определить герб49834
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-03-11 07:57:40 // IP: 176.59.46.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ох...

Мы из-за геральдики опять забываем историю.

На плите дата «1704». Она явно современна гербу и, скорее всего, означает год.

Согласно Переписной книги 1711-1712 гг. и купчим и залоговым документам монастырского архива, в начале 18 в. этот дом принадлежал Гутманам.

Плита явно привозная не российского происхождения (исполнение герба и написание литер).

Точно не известно, в каком году плита была установлена на доме, т.к. описания плиты на нем в эти годы нет.

И теперь, всего два варианта.
Либо, год на плите соответствует году установки на доме - 1704. И тогда, в этот период он принадлежал Гутману.
Riemsnijder там небыло.

Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)

По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 08:39:42

RE: Помогите определить герб49835
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:01:32 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
>> Согласно Переписной книги

В Переписной книге дом вообще не упомянут. Говорится об обширных "дворах", принадлежавших Гутману, на этом месте. Исследователи пишут, что Гутман постоянно сдавал свои дворы в аренду, субаренду, в залог ссуд и т.д.:
Стремясь расширить сферу приложения капиталов, Гутман передает имеющиеся у него дворы на различных условиях местным жителям... Иногда переписная книга не сообщает источник приобретения И. Гутманом его владения: "Двор с анбаром и кожевней Ивана Гутмана".
Ничего противоречащего Переписной книге в том, что в 1704 г. Римснайдер взял в аренду эту часть двора и построил на ней дом - нет.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 09:09:54

RE: Помогите определить герб49836
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:02:27 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
>> По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Это голландцы, и их язык - голландский
 

RE: Помогите определить герб49837
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:06:53 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
>> Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)


Дом на дворе, принадлежащем голландцу, доска органична с домом, год примерно соответствует времени его постройки.
Зачем бы они привозили из Европы непонятную доску и приколачивали её на дом?
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 09:24:33

RE: Помогите определить герб49838
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:19:00 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
>> Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.


1. Вы говорите о внуке-писателе. У него были отец и дед, которых тоже звали Hendrik (Андрей).
...Двором в Вологде владели "Анбурской земли иноземка Улита Андреева дочь Андреевская жена Римчнендера с сыном Андреем"... Андрей Римшнейдер-старший и Андрей Римшнейдер-младший действительно упоминаются среди иностранных купцов в России во второй половине XVII и начале XVIII века... Но, скорее всего, эта семья происходит из Бремена, выходцев из которого, как и из других севернонемецких портовых городов, в России не всегда отличали от собственно гамбуржцев и часто называли "Анбургской земли торговыми иноземцами"[61]. В январе 1717 года два крестьянина Авнежской волости Спасо-Прилуцкого монастыря. Л, Сергеев и В. Михайлов, порядились у А. А. Римшнейдера на изготовление 300 "судовых бабаек" (разновидность руля или весла). Стоимость работ оценивалась в 4 рубля с полтиной, за невыполнение на указанный срок (Петров день того же 1717 г.) - неустойка в 9 рублей[62]. Любопытно, что в анализируемом документе всюду крестьяне-подрядчики называют А. А. Римшнейдера своим "хозяином".

2. В любом случае, данный герб не принадлежал Гутманам и утверждения о том, что это герб Гутманов - не соответствуют действительности.

3. Я же вижу, несмотря на ракурс, что там что-то было.


 

RE: Помогите определить герб49839
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-03-11 09:19:53 // IP: 176.59.38.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-03-11 09:02:27:
>> Это голландцы, и их язык - голландский


И в голландском - Sr.
 

RE: Помогите определить герб49840
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:24:08 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 09:19:53:
>> И в голландском - Sr.

Абсолютно нормально и S = senior, старший.
 

RE: Помогите определить герб49841
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 880
2020-03-11 09:25:13 // IP: 176.59.38.36ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, это гадание.



Какой герб был у вологодских Гутманов? Гербовник?

Какой герб был у вологодских Римшнейдеров? Гербовник?


Сокращали двумя буквами, иначе это читалось инициалами имени.


Верхняя часть шлема от времени и дождя облупилась и потрескалась.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 09:26:42

RE: Помогите определить герб49842
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-03-11 09:26:58 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror написал 2020-03-11 09:25:13:
>>
Какой герб был у вологодских Гутманов Гербовник?

А HDB Вам для чего?
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Houtman&collection=Familiewapens
Нет никаких шансов, что вологодские Гутманы сочинили для себя какой-либо другой герб, неизвестный в Голландии.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-03-11 09:29:46


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL