16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Веригины из ГИМа или...


Веригины из ГИМа или...49929
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-02 21:40:43 // IP: 176.59.38.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересная вещица из ГИМа...

Табакерка с гербом рода Веригиных


1790-е гг. Серебро, чернь, гравировка.
Номер по ГИК (КП) - ГИМ щ 468
Инв. № ОК 3543

Цвет самого поля не в первый раз отличен от утвержденного в дальнейшем в ОГ...


Но, это атрибуция ГИМа. Интересно было бы узнать их источники.
Это ведь классический Бонча.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-02 21:56:38

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Веригины  » 622503331.jpg (от 2020-04-02 21:41:31)

За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-03), Septimus (2020-05-04)

RE: Веригины из ГИМа или...49930
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-02 22:02:20 // IP: 176.59.38.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но ещё больше меня заинтересовала вот такая красота:


Государственный музей-заповедник С.А. Есенина
1850-е гг. Бумага, акварель.
Номер по ГИК (КП) ОНФ-5885
Инв. № И-1150

Как-то я это пропустил. Спасибо коллегам из соц. сетей, прислали. Знают что я неравнодушен к орденам на гербах...
Ах, какой набор!

 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-02 22:09:23

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Д  » jpg (от 2020-04-02 22:03:29)

За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-03)

RE: Веригины из ГИМа или...49931
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 262
2020-04-02 23:50:44 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, красиво!
Что касается ГИМа, не факт, что атрибуция правильна...
 


RE: Веригины из ГИМа или...49932
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-02 23:54:15 // IP: 176.59.38.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Благодаря нашему уважаемому эксперту - Михаилу Константиновичу Шелковенко, добавляю информации и картинок по самобытному гербу Ивана Никитича Скобелева.





Кстати, атрибуция и датировка музея оказались неверными...
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-02 23:59:12
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2020-04-21)

RE: Веригины из ГИМа или...49933
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 00:04:42 // IP: 176.59.38.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Награды его очевидно:
Орден Святой Анны 4-й степени (1807);
Орден Святого Владимира 4-й степени (1808);
Золотая шпага «За храбрость» (1808);
Орден Святой Анны 3-й степени;
Орден Святого Георгия 4-й степени;
Орден Святого Владимира 3-й степени;
Орден Святой Анны 1-й степени (1826);
Орден Святого Георгия 3-й степени (1828);
Знак отличия за военное достоинство 2-й степени (1834);
Орден Святого Владимира 2-й степени (1834);
Знак отличия за XXV лет беспорочной службы (1835);
Орден Белого Орла (1835);

Орден Святого Александра Невского (1842).

Прусский Орден «За заслуги» (1814);
Итальянский Орден Святых Маврикия и Лазаря офицерский крест (1815).


Соответственно, в музее неверно атрибутировали герб - фамилия и дата ошибочны.

То, что это герб генерала И.Н. Скобелева мне очевидно.

И датировали в музее герб неверно - это не могут быть 1850-е гг.: он умер в 1849 г.; там нет ордена Св. Александра Невского, но есть Белого Орла - соответственно датировка 1835-1842 гг.

 

Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 01:00:24
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-03), Septimus (2020-04-21)

RE: Веригины из ГИМа или...49934
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 262
2020-04-03 00:10:37 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Плюс медаль за 1812 г. на ленте не верной, и еще одна справа с профилем, тоже на ленте от Виртути?
 

За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2020-04-21)

RE: Веригины из ГИМа или...49935
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 00:17:33 // IP: 176.59.38.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Алексей Вадимович, благодарю за участие!
(нет-нет, там всё верно - это, очевидно, медаль 1812 г. на андреевской ленте и медаль За взятие Парижа на соединенной Андреевско - Георгиевской ленте).


Да, мы можем полностью атрибутировать.


Самобытный герб И.Н. Скобелева. 1835-1842 гг.

Этот портрет более достоверен.

Огромная благодарность Михаилу Константиновичу!
Действительно уникальная расцветка.


Надеюсь музей исправит данные атрибуции.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 01:01:25

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Скобелевъ.jpg (от 2020-04-03 00:31:46)
2.без описания  » IMG_20200402_235229.jpg (от 2020-04-03 00:32:12)

За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-04)

RE: Веригины из ГИМа или...49936
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2020-04-03 01:23:49 // IP: 46.242.11.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь Михайлович, голубчик !
1) Цветное изображение герба Скобелевых выявлено Марком более двух лет назад, и уже тогда он опроверг ошибочную атрибуцию музея как герба Дробышевских; соотв. это изображение находится у Вас в плане работы с музеями в составе списка, высланного мною Вам 21 марта с.г.
2) Рисунок уважаемого Михаила Константиновича, судя по стилистике, выполнен на основании рисунка из дела РГИА 1343 – 15 - 388 "По регистрации неутвержденных гербов Российских дворянских родов на живописных, гравированных и литографированных портретах", атрибутированный рисунок герба рода Скобелевых из которого опубликован у нас на сайте в статье о Скобелевых в феврале 2016 г.
Так что НИЧЕГО НОВОГО !!
А вот фотография герба IMG_20200402_235229.jpg (на надгробии или фасаде ?) действительно очень интересная. Откуда она ? (хотя наверняка копирайтная...).
 


RE: Веригины из ГИМа или...49937
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-04-03 04:55:32 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2020-04-03 01:23:49:
>> А вот фотография герба IMG_20200402_235229.jpg (на надгробии или фасаде ?) действительно очень интересная. Откуда она ? (хотя наверняка копирайтная...).

Насколько я помню, это фото Дмитрия Валерьевича - надгробие в Александро-Невской лавре?
Перерисовка ч/б рисунка из РГИА - судя по отсутствию твердых знаков - современная, и давно гуляет по Интернету.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 05:05:48

RE: Веригины из ГИМа или...49938
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 07:01:56 // IP: 176.59.36.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Николаевич, откуда я (или кто-то другой) мог об этом узнать, если это вообще ни где не было опубликовано и про это ни кто не говорил

Но, я очень сомневаюсь что Марк проводил датировку по орденам.


Вот теперь, с сегодняшней ночи, когда Вы разместили картинку с данными на соответствующей странице ОГ, это опубликовано.
Поэтому, это стало всем известно с 3 апреля 2020 г.

 

Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 07:18:15

RE: Веригины из ГИМа или...49939
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 07:16:37 // IP: 176.59.36.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2020-04-03 01:23:49:
>> у Вас в плане работы с музеями ...


Работу по списку мы обязательно продолжим, но теперь неизвестно когда...
Ещё месяц выходных, а в Москве вообще бессрочно....
Форс-мажор
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 07:19:07

RE: Веригины из ГИМа или...49940
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 08:09:07 // IP: 176.59.36.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-04-03 07:01:56:
>> Александр Николаевич, откуда я (или кто-то другой) мог об этом узнать, если это вообще ни где не было опубликовано и про это ни кто не говорил?


Так, к сожалению, с очень многими гербами и атрибуциями.
По общему правилу - первая публикация это дата введения в научный оборот. До этого - пустота.

Столько гербов выявлено, столько изображений получено, столько информации (дат, блазонов, значений и т.д.) уточнено!!!

Многократные ошибки и пробелы исправлены и по Борисову, и Хоруженко (я уже не говорю про Тройницкого, Лукомского и т.д.).
Ожидаемый монументальный труд Марка частично заполнит эти лакуны (это уже прекрасно!), но, к большому сожалению, далеко не все - т.к. почти не содержит пояснительной и исторической части.

Александр Николаевич, Вы сделали прекрасную работу по гербам 1917 г., но у Вас скопилось столько информации и изображений по остальным высочайше утвержденным гербам - это обязательно нужно опубликовать (естественно не всё сразу). Иначе, весь подвижнический труд пропадет даром.

Я пишу это здесь чтобы Вы рассмотрели такую возможность и, с нашей помощью, сделали такой справочник.
 

RE: Веригины из ГИМа или...49941
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-04-03 10:46:32 // IP: 176.226.136.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-04-03 08:09:07:
>> Ожидаемый монументальный труд Марка частично заполнит эти лакуны (это уже прекрасно!), но, к большому сожалению, далеко не все - т.к. почти не содержит пояснительной и исторической части.

Александр Николаевич, Вы сделали прекрасную работу по гербам 1917 г., но у Вас скопилось столько информации и изображений по остальным высочайше утвержденным гербам - это обязательно нужно опубликовать (естественно не всё сразу). Иначе, весь подвижнический труд пропадет даром.

Я пишу это здесь чтобы Вы рассмотрели такую возможность и, с нашей помощью, сделали такой справочник.

Эту лакуну мой труд не заполнит, ибо герб самобытный. В труд вошли только официальные гербы РИ и ЦП и немного неофициальных по известным и компактным источникам (МрГ и Дело 8). Про пояснительно-историческую часть я уже отвечал. Это невозможно сделать в принципе по каждому из 5100 гербов. Это геральдический справочник для атрибуции, а не книга, где есть ответы на все-все вопросы.
Самобытными я бы сам с удовольствием занялся (в плане сортировки по эмблемам с последующей публикацией), но их нужно все перерисовывать (а это более 1000 гербов, уверен, что у Александра Николаевича не меньше) и решить методологические вопросы (помещать ли грузинские/абхазские, армянские и т.д. А их более 300). Если помещать, нужен носитель грузинского яз. (я не могу прочитать по-грузински даже фамилию гербовладельца в груз. источниках). Помещать ли польские, финские и т.д.
Т.е. определиться с объемом и концепцией.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-03 10:47:23

RE: Веригины из ГИМа или...49942
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 11:07:05 // IP: 176.59.40.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-04-03 08:09:07:
>> Столько гербов выявлено, столько изображений получено, столько информации (дат, блазонов, значений и т.д.) уточнено!!!

Многократные ошибки и пробелы исправлены и по Борисову, и Хоруженко (я уже не говорю про Тройницкого, Лукомского и т.д.).


Дорогой Марк! Я и имел ввиду утвержденные гербы, особенно дипломные, которые были выявлены и уточнены за все эти годы.

Конечно, у Вашего труда совершенно иная благородная задача. И, на сегодняшний день, он будет самым полным в изобразительной части. Это уже огромное достижение.


Я, более, говорил о справочнике с текстовой информацией по точным блазонам, датам, армигерам, исторической информацией и данным по расшифровке фигур герба (где возможно). Т.к. информация в существующих справочниках устарела или неверна.


А Ваши замыслы по Эмблематическим Гербовникам самобытных гербов и балто-скандинавских, заслуживают огромного внимания. Надеюсь, что Вам хватит сил и возможностей (с нашей помощью) их реализовать.
 

RE: Веригины из ГИМа или...49943
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 950
2020-04-03 11:07:12 // IP: 46.242.11.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-04-03 07:01:56:
>> Александр Николаевич, откуда я (или кто-то другой) мог об этом узнать, если это вообще ни где не было опубликовано и про это ни кто не говорил

Но, я очень сомневаюсь что Марк проводил датировку по орденам.

Вот теперь, с сегодняшней ночи, когда Вы разместили картинку с данными на соответствующей странице ОГ, это опубликовано.
Поэтому, это стало всем известно с 3 апреля 2020 г.


Подборка из 388 дела 15-й описи опубликована на нашем сайте в 2016 году.
Герб из музея Есенина (неправильно атрибутированный, да) опубликован в Госкаталоге в 2018 г.
За других не скажу, но Вам я о ней сообщил 21 марта.
 

RE: Веригины из ГИМа или...49944
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-03 11:17:01 // IP: 176.59.40.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2020-04-03 11:07:12:
>> Подборка из 388 дела 15-й описи опубликована на нашем сайте в 2016 году.
Герб из музея Есенина (неправильно атрибутированный, да) опубликован в Госкаталоге в 2018 г.
За других не скажу, но Вам я о ней сообщил 21 марта.


Да, каюсь, к этому списку копий я тогда даже не притрагивался, т.к. заканчивал работать со списком оригиналов дипломов. Карантин наступал на пятки... И, Вы помните, звонил в Омск и Красноярск в 6 ч утра (из-за разницы во времени), что успеть договориться о публикации до закрытия музеев.


По Скобелеву, да, в Госкаталоге по нему всё не верно. И фамилия и датировка. И, с правильными данными, герба на сайте, к сожалению, не было.
 
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-04)

RE: Веригины из ГИМа или...49945
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 262
2020-04-04 23:02:59 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[url=radikal.ru]

[/url]
Интересный его портрет, обратите внимание на руку. прямо для герба, как и на первом.
И, вопрос - а с чьего надгробия металлическая накладка с гербом?

[url=radikal.ru]
[/url]

[url=radikal.ru]
[/url]

Увидел, с могилы Ивана Никитича, жаль не видно на старом фото наличие герба...
 
Сообщение отредактировано автором 2020-04-04 23:46:11
За это сообщение сказали спасибо: Septimus (2020-04-21)

RE: Веригины из ГИМа или...49946
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-04-04 23:15:47 // IP: 176.59.47.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

gerbovnik.ru/arms/5980.html - с могилы самого армигера.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-04-04 23:16:13
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-04-04)

RE: Веригины из ГИМа или...49947
Автор: AVP
Статус: Гость
Регистрация: 10 Jan 2008
Посты: 262
2020-04-04 23:47:55 // IP: 178.215.106.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да,Да, увидел спасибо.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL