Тема: помогите определить принадлежность вензеля на ружье

2020-05-21 18:53:27 // IP: 37.215.8.83

На моем ружье модели Монте Карло Континенталь на тыльнике ложи имеется вензель,прилагаю фото.Само ружье 12 калибра высшего разбора выпущено в Будапеште в 1937 году на предприятии Рудольфа Фроммера.Вензель указывает на первого владельца.Помогите,пожалуйста, знатоки.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

вензель на ружье

» изображение_viber_2020-05-21_18-45-28.jpg (от 2020-05-21 18:55:55)

2020-05-22 11:33:21 // IP: 176.59.32.163

Скорее всего, определить владельца не получится. Нужна дополнительная информация, причём очень подробная историч.
Вензеля, если они не особ из царствующего дома, определяются с большим трудом.
Только корона помогает определить возможгый титул владельца.
 

2020-05-22 11:39:10 // IP: 37.215.8.83

Я почему-то надеялся именно на Вас,немного почитав форум.Но все таки, правдоподобна ли моя гипотеза,что это графская корона Швеции,Германии или Дании?1937 год,большой войны еще нет,титулованные особы Европы ведут привычный образ жизни и заказывают охотничье оружие.Перелом в его производстве наступит,как я понимаю,в 1940 году.Где я не прав?
 

2020-05-22 11:41:30 // IP: 176.226.142.30

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-05-22 11:33:21:
>> Только корона помогает определить возможгый титул владельца.

2020-05-22 11:48:48 // IP: 176.226.142.30

Piotr написал 2020-05-22 11:39:10:
>> Где я не прав?

2020-05-22 11:55:37 // IP: 176.59.32.163

Марк написал 2020-05-22 11:41:30:
>> ам что-то между короной маркиза и дворянской короной (появилась она скорее всего случайно, в результате творческого переосмысления дворянской короны) и вензель - LY. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть невозможно.

2020-05-22 12:02:48 // IP: 176.226.142.30

Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.
 

2020-05-22 12:51:06 // IP: 176.59.32.163

Марк, ну с учетом Вашего опыта Вы знаете что слово "немыслимо" к художественным вариациям гербов мало применимо. Что только (и как только...) не изображали )))

Если даже отвлечься от данного случая, то бывают интересные примеры с коронами и девизами:

2020-05-22 13:11:20 // IP: 176.226.142.30

Да, несколько неправильно выразился. Изображать действительно могли что угодно, и как угодно, но вряд ли при этом имели ввиду "старую графскую корону".
 

2020-05-22 15:32:08 // IP: 37.215.8.83

Марк написал 2020-05-22 12:02:48:
>> Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.

2020-05-22 15:37:13 // IP: 176.59.32.163

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> одтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

2020-05-22 16:01:08 // IP: 176.226.142.30

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?

2020-05-22 16:03:14 // IP: 176.226.142.30

Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе? [/i]

2020-05-22 16:06:12 // IP: 176.226.142.30

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

2020-05-22 16:11:32 // IP: 176.226.142.30

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточн"о вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.

2020-05-22 17:22:13 // IP: 37.215.8.83

Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...
 

2020-05-22 17:24:59 // IP: 83.167.123.148

Piotr написал 2020-05-22 17:22:13:
>> Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...