16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: помогите определить принадлежность вензеля на ружье

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

помогите определить принадлежность вензеля на ружье50162
Автор: Piotr
Статус: Гость
Регистрация: 21 May 2020
Посты: 4
2020-05-21 18:53:27 // IP: 37.215.8.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На моем ружье модели Монте Карло Континенталь на тыльнике ложи имеется вензель,прилагаю фото.Само ружье 12 калибра высшего разбора выпущено в Будапеште в 1937 году на предприятии Рудольфа Фроммера.Вензель указывает на первого владельца.Помогите,пожалуйста, знатоки.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.вензель на ружье  » изображение_viber_2020-05-21_18-45-28.jpg (от 2020-05-21 18:55:55)


RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50174
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-05-22 11:33:21 // IP: 176.59.32.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Скорее всего, определить владельца не получится. Нужна дополнительная информация, причём очень подробная историч.
Вензеля, если они не особ из царствующего дома, определяются с большим трудом.
Только корона помогает определить возможгый титул владельца.
 


RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50175
Автор: Piotr
Статус: Гость
Регистрация: 21 May 2020
Посты: 4
2020-05-22 11:39:10 // IP: 37.215.8.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я почему-то надеялся именно на Вас,немного почитав форум.Но все таки, правдоподобна ли моя гипотеза,что это графская корона Швеции,Германии или Дании?1937 год,большой войны еще нет,титулованные особы Европы ведут привычный образ жизни и заказывают охотничье оружие.Перелом в его производстве наступит,как я понимаю,в 1940 году.Где я не прав?
 

Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:46:47

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50176
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 11:41:30 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-05-22 11:33:21:
>> Только корона помогает определить возможгый титул владельца.

Там что-то между короной маркиза и дворянской короной (появилась она скорее всего случайно, в результате творческого переосмысления дворянской короны) и вензель - LY. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть невозможно.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:45:52

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50178
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 11:48:48 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 11:39:10:
>> Где я не прав?

Это не графская корона, и не титулованная особа, это стилизованная корона нетитулованного дворянина.
О его образе жизни судить по вензелю крайне опрометчиво
Известны только его инициалы - L.Y.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:49:45

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50179
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-05-22 11:55:37 // IP: 176.59.32.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-05-22 11:41:30:
>> ам что-то между короной маркиза и дворянской короной (появилась она скорее всего случайно, в результате творческого переосмысления дворянской короны) и вензель - LY. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть невозможно.


Если выпуск Будапешт 1937 г., то не факт, но теоретически может быть маркиз. Например, итальянский... Или представитель древнего графского рода заказал старую корону...
Но, вариант художественной волтности никогда не исключен, Марк прав.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:59:56

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50180
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 12:02:48 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 12:14:07

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50181
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-05-22 12:51:06 // IP: 176.59.32.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, ну с учетом Вашего опыта Вы знаете что слово "немыслимо" к художественным вариациям гербов мало применимо. Что только (и как только...) не изображали )))

Если даже отвлечься от данного случая, то бывают интересные примеры с коронами и девизами:


 
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 12:52:47

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50182
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 13:11:20 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, несколько неправильно выразился. Изображать действительно могли что угодно, и как угодно, но вряд ли при этом имели ввиду "старую графскую корону".
 


RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50187
Автор: Piotr
Статус: Гость
Регистрация: 21 May 2020
Посты: 4
2020-05-22 15:32:08 // IP: 37.215.8.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-05-22 12:02:48:
>> Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.

Подтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

 

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50189
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 907
2020-05-22 15:37:13 // IP: 176.59.32.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> одтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...



Ох, зря Вы это написали!!!

Если Марк сейчас ответит ))))
 

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50190
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 16:01:08 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?

Да, тяжелый случай.
Нет, не верно. Вы вообще мои посты читаете? Я написал, что эта корона (состоящая из листьев сельдерея) практически не использовалась после 17-го века. Я ни разу не встречал предмета, на которой она была бы изображена. С 17-го в. использовалась только так назыв. современная графская корона, состоящая из 9 зубцов.
Вот здесь вы можете прочитать подробнее о коронах и посмотреть на них: de.wikipedia.org/wiki/Rangkrone
 

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50191
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 16:03:14 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе? [/i]

Здесь нет ни традиций, ни геральдических знаков. Здесь чей-то индивидуальный вензель на ружье. И на 90% у владельца нет титула графа, о чем вам было уже сообщено.
 

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50192
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 16:06:12 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

Я не писал про венгерского дворянина. С чего вы это взяли? Дворянин, заказавший ружье, мог быть откуда угодно.
 

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50193
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2438
2020-05-22 16:11:32 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточн"о вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.

Какой "фальшивый граф? Вам кто-то писал о "фальшивом графе". Третий раз вынужден вам повторить: Корона, которую вы ошибочно принимаете за "старую графскую" (или пользуясь устаревшей терминологией Брокгауза - "короной северных графов") в контексте данного предмета и времени его изготовления - ею, вероятнее всего, не является.
Т.к. это не графская корона, то владелец ружья - не граф, ни настоящий, ни "фальшивый". Это понятно?
В конце концов, если бы это был граф - он бы заказал свой графский герб под обычной графской короной, а не вензель.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 16:39:42

RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50195
Автор: Piotr
Статус: Гость
Регистрация: 21 May 2020
Посты: 4
2020-05-22 17:22:13 // IP: 37.215.8.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...
 


RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье50196
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1137
2020-05-22 17:24:59 // IP: 83.167.123.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Piotr написал 2020-05-22 17:22:13:
>> Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...


Это уже клинический случай. Вам нужно только подтверждение собственной высосанной из пальца теории. Тему закрываю.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL