ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: помогите определить принадлежность вензеля на ружьеПримечание: Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.
| помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50162  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50162]50162[/a] x
Автор: Piotr Статус: Гость Регистрация: 21 May 2020 Посты: 4 |
На моем ружье модели Монте Карло Континенталь на тыльнике ложи имеется вензель,прилагаю фото.Само ружье 12 калибра высшего разбора выпущено в Будапеште в 1937 году на предприятии Рудольфа Фроммера.Вензель указывает на первого владельца.Помогите,пожалуйста, знатоки. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50174  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50174]50174[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Скорее всего, определить владельца не получится. Нужна дополнительная информация, причём очень подробная историч.
Вензеля, если они не особ из царствующего дома, определяются с большим трудом.
Только корона помогает определить возможгый титул владельца. | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50175  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50175]50175[/a] x
Автор: Piotr Статус: Гость Регистрация: 21 May 2020 Посты: 4 |
Я почему-то надеялся именно на Вас,немного почитав форум.Но все таки, правдоподобна ли моя гипотеза,что это графская корона Швеции,Германии или Дании?1937 год,большой войны еще нет,титулованные особы Европы ведут привычный образ жизни и заказывают охотничье оружие.Перелом в его производстве наступит,как я понимаю,в 1940 году.Где я не прав?
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:46:47 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50176  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50176]50176[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-05-22 11:33:21:
>> Только корона помогает определить возможгый титул владельца.
Там что-то между короной маркиза и дворянской короной (появилась она скорее всего случайно, в результате творческого переосмысления дворянской короны) и вензель - LY. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть невозможно.
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:45:52 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50178  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50178]50178[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Piotr написал 2020-05-22 11:39:10:
>> Где я не прав?
Это не графская корона, и не титулованная особа, это стилизованная корона нетитулованного дворянина.
О его образе жизни судить по вензелю крайне опрометчиво 
Известны только его инициалы - L.Y.
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:49:45 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50179  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50179]50179[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Марк написал 2020-05-22 11:41:30:
>> ам что-то между короной маркиза и дворянской короной (появилась она скорее всего случайно, в результате творческого переосмысления дворянской короны) и вензель - LY. Больше ничего информативного из этого вензеля почерпнуть невозможно.
Если выпуск Будапешт 1937 г., то не факт, но теоретически может быть маркиз. Например, итальянский... Или представитель древнего графского рода заказал старую корону...
Но, вариант художественной волтности никогда не исключен, Марк прав.
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 11:59:56 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50180  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50180]50180[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 12:14:07 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50181  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50181]50181[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Марк, ну с учетом Вашего опыта Вы знаете что слово "немыслимо" к художественным вариациям гербов мало применимо. Что только (и как только...) не изображали )))
Если даже отвлечься от данного случая, то бывают интересные примеры с коронами и девизами:
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 12:52:47 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50182  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50182]50182[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Да, несколько неправильно выразился. Изображать действительно могли что угодно, и как угодно, но вряд ли при этом имели ввиду "старую графскую корону". | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50187  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50187]50187[/a] x
Автор: Piotr Статус: Гость Регистрация: 21 May 2020 Посты: 4 |
Марк написал 2020-05-22 12:02:48:
>> Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.
Подтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...
| |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50189  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50189]50189[/a] x
Автор: Ror Регистрация: 09 Jan 2018 Посты: 1367 |
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> одтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...
Ох, зря Вы это написали!!!
Если Марк сейчас ответит ))))  | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50190  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50190]50190[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?
Да, тяжелый случай.
Нет, не верно. Вы вообще мои посты читаете? Я написал, что эта корона (состоящая из листьев сельдерея) практически не использовалась после 17-го века. Я ни разу не встречал предмета, на которой она была бы изображена. С 17-го в. использовалась только так назыв. современная графская корона, состоящая из 9 зубцов.
Вот здесь вы можете прочитать подробнее о коронах и посмотреть на них: de.wikipedia.org/wiki/Rangkrone | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50191  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50191]50191[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе? [/i]
Здесь нет ни традиций, ни геральдических знаков. Здесь чей-то индивидуальный вензель на ружье. И на 90% у владельца нет титула графа, о чем вам было уже сообщено. | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50192  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50192]50192[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...
Я не писал про венгерского дворянина. С чего вы это взяли? Дворянин, заказавший ружье, мог быть откуда угодно. | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50193  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50193]50193[/a] x
Автор: Марк Регистрация: 20 Apr 2010 Посты: 2793 (ONLINE) |
Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
>> и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточн"о вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.
Какой "фальшивый граф? Вам кто-то писал о "фальшивом графе". Третий раз вынужден вам повторить: Корона, которую вы ошибочно принимаете за "старую графскую" (или пользуясь устаревшей терминологией Брокгауза - "короной северных графов") в контексте данного предмета и времени его изготовления - ею, вероятнее всего, не является.
Т.к. это не графская корона, то владелец ружья - не граф, ни настоящий, ни "фальшивый". Это понятно?
В конце концов, если бы это был граф - он бы заказал свой графский герб под обычной графской короной, а не вензель.
Сообщение отредактировано автором 2020-05-22 16:39:42 | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50195  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50195]50195[/a] x
Автор: Piotr Статус: Гость Регистрация: 21 May 2020 Посты: 4 |
Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна... | |
|
| RE: помогите определить принадлежность вензеля на ружье | 50196  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=50162&ankor=50196]50196[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1251 |
Piotr написал 2020-05-22 17:22:13:
>> Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...
Это уже клинический случай. Вам нужно только подтверждение собственной высосанной из пальца теории. Тему закрываю. | |
|
|