16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу помощи по пуговке в позолоте


Прошу помощи по пуговке в позолоте50270
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-04 19:42:31 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте участники форума!Прошу помочь решить вопрос в определения возможного владельца вот этой пуговки.Найдена в Смоленской области в лесу.Видимо был старинный костёр.Есть и ещё сопутствующие находки с этого места.Это кованные гвозди ,разной величины и часто конской упряжи в виде всяких пряжек и ещё всяко разно! Задавал вопросы на нескольких форумах по этой пуговке.Но ответа не получил.Буду благодарен за любую информацию по ней!С Уважением!!!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 8a6.jpg (от 2020-06-04 19:44:19)


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50271
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-06-05 17:37:17 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Князь с инициалами Р.О. или О.Р.
 


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50272
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-05 22:33:02 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Приветствую Вас!Что князь понятно.Наверно даже немец.А вот кто по подробнее.Качественная прорисовка короны.Хорошо виден "горностаевый околышь"то есть" Шапка курфюрстов" я так понимаю!!!Не пытаюсь ни кого учить .Это то,что я узнал для себя полазив по сайтам.Буквы, по размеру разные, имя и фамилия?!А может двойная фамилия.Могу добавить от себя, что скорей всего принимал участие в войне 1812г.На это указывают находки с того места.На сколько понимаю у немцев всё аккуратно должно быть зафиксировано.Очень хотелось бы узнать кто это!!!Если возможно!Но мои познания компьютера иссякли.С Уважением!!!
 


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50273
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-06-05 22:47:08 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это ливрейная пуговица. Ее носили слуги того или иного дворянина, в вашем случае - князя. Над инициалами княжеская шапка. Вероятнее всего, российская (немецкие князья поместили бы под ней герб, а не инициалы). К курфюрстам совершенно точно никакого отношения не имеет. Покажите реверс - станет ясен производитель, или его отсутствие.
Двойной фамилии с таким началом у российских князей нет, разве что могут быть, например, Оленины-Ростовские (они тоже использовали княжескую шапку).
Т.к. ливрейные пуговицы в России появились только к 1830-40-м гг. к войне 1812 г. ваша пуговица также никакого отношения не имеет.
PS. Будет лучше, если вы прислушаетесь к мнению специалистов, а не будете фантазировать.
 


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50275
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-06 21:27:20 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте Марк!Огромное спасибо Вам за ваше мнение и пояснения.Я не хочу подвергать сомнению ваши высказывания и тем более ТРОЛИТЬ Вас.Для Вас как человека сведущего в геральдике мной написанное выше "фантазия",а для меня всего лишь версии.Ведущие к истине.Которую я и хочу установить для себя и с вашей помощью тоже.Эта пуговка интересна не только мне.Заинтересованный человек с паралельного форума(за что я ему благодарен).Проделал определённую работу.Написал письмо тоже специалисту.Поэтому хочу поделится с вами его мнением по данной пуговке.Надеюсь оно будет для вас любопытно.Хотелось бы потом узнать ваше мнение или заключительный вывод по этой теме.Как спеца в этой области.С Уважением!!!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » рр.jpg (от 2020-06-06 21:28:47)


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50276
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-06-07 06:40:28 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Собственно, Вам ответили тоже самое, только по-французски галантно (несмотря на корявый перевод ).
Выводы можно сделать уже сейчас:
1. Пуговица не французская, и отношения к войне 1812 г. не имеет.
2. Пуговица немецкая или русская. Про реверс, кстати, вы так ничего не написали. Он чистый, или там есть какие-то надписи?
3. Пётр Ольденбургский - вполне рабочая версия. Т.е. если допустить, что это Пётр, то он персонализировал пуговицу, поместив вместо герба Ольденбургских свои личные инициалы под княжеской короной.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-06-07 06:51:22

RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50279
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-06-07 22:51:01 // IP: 176.59.39.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот на эту тарелочку тоже есть предположение, что Ольденбурги (Екатерина):


 
За это сообщение сказали спасибо: AVP (2020-06-14)

RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50283
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-08 21:43:01 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И Вам Здравия!Спасибо вам за ответ и выводы!Хотите верьте хотите нет ,но для меня они важны.Теперь постараюсь всё по порядку.Вы слишком концентрируете своё внимание на 1812 годе.Хотя этому и моя вина.Но об этом чуть позже.Что касается реверса пуговки там ни чего нет.Рассматривали под микроскопом.Вековой налет не счищен и законсервирован по причине того,что некоторые коллекционеры не любят когда этот вековой налёт удалён и вещь выглядит как новодел.Фото я выложу.Теперь попробую вам объяснить почему я подумал что пуговица принадлежит к 1812г.Приложу фото находок с того места.И как спец, вы увидите там нечто интересное для себя.Все предметы на этом снимке относятся к войне 1812 г.Части от ружей перекрещенные пушки и малая гренада, это эмблема, с немецкой(возможно Бавария) патронной сумки .И всё остальное с той поры.То есть выходит так, что только пуговка, это наслоение эпох.Там выше написано что мода на ливрейки пришла с Лондона в 1815г.Вы пишите что в России ещё позже.И в тоже время князь перевел свои инициалы под корону.Причём пуговица не дешёвая по тем временам.Значит могли и раньше так сделать те кто имеет корону и деньги.Я не пытаюсь подвергнуть сомнению ваши слова и тем более авторитет.Но я сам лично видел пуговицу (оловянную)Карла 11.С Уважением!!!
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 202.jpg (от 2020-06-08 21:44:30)


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50284
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-08 21:47:50 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините почему то не получилось прикрепить сразу фото пуговицы.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 20.jpg (от 2020-06-08 21:48:24)


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50285
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2413
2020-06-08 22:06:17 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В археологии есть понятие культурный слой, т.е. одиночный небольшой предмет вполне мог попасть в слой ниже, к наполеоновским артефактам. Такое бывает довольно часто.
Вы путаете форменные пуговицы (с королевскими монограммами и коронами) с ливрейными. Действительно, на форменных пуговицах могут встречаться инициалы и разные короны (в т.ч. княжеские шапки), в случае если это, например, инициалы командира полка. Французские форменные пуговицы проверяются по справочнику Le Bouton uniforme francais, и поверьте, там такой пуговицы нет, и как вам пишет месье Доминик, и быть не могло.
Вопрос о наличии в наполеоновской ВА (Великой армии) ливрейных пуговиц спорен, но если даже они там были, то их носили только слуги маршалов (Нея, Мюрата и пр.) и немногих высших офицеров. Согласитесь, не было целесообразности каждому офицеру вывозить из Франции в Россию домашних слуг, при наличии денщиков и пр. обслуги в армии.
Поэтому, несмотря на наличии на месте находки большого количества наполеоновских артефактов 1812 г., эта пуговица имеет российское происхождение, и не может относиться к периоду ранее 1830-40-х гг.
PS. Наличие чистого реверса нужно было просто указать сразу, это бы помогло оперативнее прояснить вопрос о ее национальной принадлежности (немецкие пуговицы, как правило, имеют обозначение производителя, российские (особенно, ранние) - не всегда).
 


RE: Прошу помощи по пуговке в позолоте50287
Автор: Андрей Ник
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jun 2020
Посты: 6
2020-06-09 19:25:52 // IP: 79.165.73.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!И спасибо Вам за терпение и пояснения по этой теме.Думаю тему можно закрыть.Или поменять название на "Факсимильная печать".Которая тоже есть на фото вместе с пуговкой.P.S Расстраивает только одно.Что на таком уважаемом форуме как Геральдика. ру.Даже у Экспертов не принято отвечать на приветствие собеседников!С Уважением!
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL