16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите определить герб


Помогите определить герб50324
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 13:25:26 // IP: 176.52.7.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-05 18:58:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Screenshot_20200705_132758.jpg (от 2020-07-05 13:28:14)


RE: Помогите определить герб на обложке книги50325
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 17:46:19 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это шотландец, но т.к. вместо девиза клана используется девиз ордена Подвязки, найти его затруднительно.
 


RE: Помогите определить герб на обложке книги50326
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:11:36 // IP: 176.52.7.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-07-05 17:46:19:
>> Это шотландец, но т.к. вместо девиза клана используется девиз ордена Подвязки, найти его затруднительно.


Спасибо большое. А почему Шотландец?
 

RE: Помогите определить герб на обложке книги50327
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 18:13:13 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Оформлен как шотландский: овал опоясан ремнём, на котором написан девиз.
 


RE: Помогите определить герб на обложке книги50328
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:17:53 // IP: 162.243.45.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-07-05 18:13:13:
>> Оформлен как шотландский: овал опоясан ремнём, на котором написан девиз.


Интересно. Спасибо.
А использование чужого девиза является популярным ходом?
А что находится между Львами? Дерево?
 

RE: Помогите определить герб на обложке книги50329
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 18:21:22 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-05 18:22:36

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 2527.png (от 2020-07-05 18:21:39)
2.без описания  » 80928-11.jpg (от 2020-07-05 18:22:02)


RE: Помогите определить герб на обложке книги50330
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:23:30 // IP: 162.243.45.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-07-05 18:21:22:
>> Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.


Спасибо!
 

RE: Помогите определить герб на обложке книги50331
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:25:54 // IP: 162.243.45.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-07-05 18:21:22:
>> Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.


Если можно, ещё вопрос.
А реально ли найти род по гербу? Существуют ли шотландские гербовники?
 

RE: Помогите определить герб на обложке книги50332
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 18:33:45 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Существуют, но я пока в них его не вижу.
В книге больше никаких подсказок нет? Герб на форзаце или обложке?
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-05 18:39:22

RE: Помогите определить герб на обложке книги50333
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:44:45 // IP: 162.243.45.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк написал 2020-07-05 18:33:45:
>> Существуют, но я пока в них его не вижу.
В книге больше никаких подсказок нет? Герб на форзаце или обложке?


На обложке.
Ничего нет больше.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Screenshot_20200705_184422.jpg (от 2020-07-05 18:45:12)


RE: Помогите определить герб на обложке книги50334
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 18:50:34 // IP: 162.243.45.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так. Сейчас внимательно рассмотрела заднюю часть книги. Там еле-еле выглядывало это:
Может поможет в идентификации
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Screenshot_20200705_184930.jpg (от 2020-07-05 18:51:22)


RE: Помогите определить герб на обложке книги50335
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 18:51:23 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А это не может быть фантазийный герб, связанный с содержанием книги?
Обычно суперэкслибрисы помещались на корешке.
 


RE: Помогите определить герб на обложке книги50336
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-05 18:52:18 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Montra написал 2020-07-05 18:50:34:
>> Так. Сейчас внимательно рассмотрела заднюю часть книги. Там еле-еле выглядывало это:
Может поможет в идентификации

Это знак (инициалы?) переплетчика.
 
Сообщение отредактировано автором 2020-07-05 18:57:45

RE: Помогите определить герб50337
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-05 19:03:48 // IP: 176.52.7.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо!
 


RE: Помогите определить герб50340
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-06 09:49:38 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-06 09:57:14

RE: Помогите определить герб50341
Автор: Montra
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jul 2020
Посты: 9
2020-07-06 10:11:38 // IP: 176.52.7.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-06 09:49:38:
>> Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.


Спасибо за ответ!
Как вы считаете, реально ли найти герб и его обладателей?
 

RE: Помогите определить герб50342
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-06 10:56:47 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не соглашусь. Герб именно шотландский, т.е. его владелец имел шотландское происхождение. Проживать, разумеется, он мог где угодно (автор книги - канадский писатель, вполне возможно, это также канадец шотландского происхождения).
Такое оформление герба было популярно в России 19-го в. (это не говорит ни о какой узурпации, потому что заимствовались под влиянием моды элементы внешнего оформления герба, а не его сюжет), но наличие девиза ордена Подвязки говорит о том, что это не российский герб.
Т.к. орден Подвязки был высшим орденом Британской империи, и им награждались в основном суверены, лорды и графы, а никаких сведений о титуле владельца на суперэкслибрисе нет - мы можем обосновано полагать, что это личный/родовой девиз обычного дворянина, а не девиз ордена (хотя заимствован он именно у ордена). Примеры я уже приводил. Но это не исключает награждение владельца суперэкслибриса орденом Подвязки.
PS. Найти его теоретически возможно, но трудоёмкость поисков превысит нужность результата.

 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-06 10:59:27

RE: Помогите определить герб50343
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-06 11:36:28 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, именно такой пояс (подвязка) с именно таким девизом - это знак ордена Подвязки, если некавалер ордена использовал его в оформлении своего герба - это именно узурпация (тоже самое, если бы русский дворянин-некавалер разместил на своём гербе знак ордена Св. Георгия или какого либо иного). Такое право прописано в статуте (уставе) ордена и охраняется британскими законами; кстати, это жалованное право и оно не наследственное

Шотландцы, в 90% случаев, награждались их национальным орденом Чертополоха, а не английским орденом Подвязки, для самих шотландцев это было зачастую принципиально. Британская наградная система имеет свои внутрисословные и внутринациональные особенности.

Мы видим простой сюжет герба - два льва опираются на дерево - нет ни конкретной короны (бурелета), ни пожалованного девиза, ни нашлемника, ни тинктур (цвет неизвестен), ни формы щита - я не вижу маркеров, точно указывающих на национальность армигера.
 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-06 11:51:09

RE: Помогите определить герб50346
Автор: Марк
Статус:
Эксперт
Регистрация: 20 Apr 2010
Посты: 2411
2020-07-06 13:36:19 // IP: 176.226.142.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Игорь, ремень с девизом как инсигния ордена Подвязки копирует обычный дизайн шотландского кланового бэйджа. То, что в контексте экслибриса на ремне девиз ордена Подвязки, может говорить о награждении этим орденом, а может и не говорить. Т.к. такой же девиз имеют несколько родов в Великобритании. Если род шотландского происхождения использовал такой же девиз и дизайн, как у ордена Подвязки - это не значит, что он его узурпировал. В щите всё равно родовой герб, а не инсигния. Более того, я привёл примеры таких же экслибрисов.
Еще раз, здесь шотландский клановый бэйдж с девизом, повторяющий девиз ордена Подвязки. Отсутствие статусной короны и нашлемника (в англо-шотландских гербах в форме crest`а) говорит о том, что это обычный эсквайр, а не титулованный дворянин.
Девиз там есть (иначе, что мы обсуждаем), тинктуры тоже (фигуры золотые, разве Вы это не видите), форма щита - круглая.
Владелец суперэкслибриса, даже, если он проживал в Англии/Канаде/США/Австралии и т.д., в этом случае, хотел подчеркнуть прежде всего свое шотландское происхождение, а не награждение орденом Подвязки (даже если оно действительно было).
 


RE: Помогите определить герб50347
Автор: Ror (Игорь)
Статус:
Эксперт
Регистрация: 09 Jan 2018
Посты: 878
2020-07-06 13:48:08 // IP: 176.59.37.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Марк, Вы привели примеры именно кавалеров ордена, которые имели право на подвязку вокруг своих гербов или монограмм (Archibald Philip Primrose, 5th Earl of Rosebery, 1st Earl of Midlothian KG KT PC FRS FBA (7 May 1847 – 21 May 1929)).

Это не тинктуры, а обычное золотое тиснение, которое наложилось на материал обложки, а потом стёрлось в выступах.

Тут было иное движение, когда в конце 18 -19 вв. началось возрождение шотландской клановой геральдики, было фактически "придумано" геральдическое оформление клановых шотландских знаков. В этой связи соглашусь, что это может быть фантазийный герб или просто бейдж-рисунок или логотип какой-то организации / библиотеки / т.д.

Право настоящих кавалеров на инсигнии ордена ни кто не отменял. И законно использовать их могут только кавалеры.


 

Сообщение отредактировано автором 2020-07-06 14:14:53


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL